Żałoba ze strachu

– Jak ryba w wodzie. Choć z jednej strony to jest fascynujące, a z drugiej strony niepokojące.

– Mnóstwo dziwnych głosów, na które nie zasłużyłem, ale z drugiej myśl, że skoro to jest sprawa publiczna, to każdy może się wypowiadać na ten temat.

– Nie o to chodzi, po prostu nie ma w tej książce całego mnóstwa rzeczy, o których mówią, że są.

– Zupełnie nie.

– Pierwszy raz mi się zdarzyło przy okazji „Sąsiadów”. Jestem już dorosłym człowiekiem, napisałem parę rzeczy. I dotąd regułą było, że człowiek pisze i potem nikt się tym za bardzo nie interesuje. I nagle się okazało, że jest wielkie publiczne zainteresowanie...

– Polaków.

– Że taką, nie wiedziałem. Jakieś znaki były, że będzie awantura, po tym kiedy przeszło rok temu ukazał się „Strach”, w Ameryce i w Polsce był niesamowity odgłos, nawet nie na podstawie książki, ale na podstawie recenzji książki. W przypadku „Sąsiadów” tempo dyskusji nadał niepokój, co się stanie, kiedy książka się ukaże po angielsku, co o nas pomyślą!? Przy „Strachu” ten argument nie odgrywał żadnej roli, bo on się ukazał wcześniej po angielsku i nic się nie stało.

– Nie, tłum może to w dużej mierze zignorować. Pana nie dziwi, że to ruszyło od razu taką lawiną?

– Jestem tego pewien. Już sam fakt, że pewne rzeczy – dotąd niewypowiedziane – są powiedziane, że można się z nimi zapoznać, zmienia sytuację. Już po „Sąsiadach” był ten efekt, na przykład pojawiło się całe mnóstwo świetnych młodych historyków, bez klapek na oczach.

– Stereotyp trudno rozbić, trzeba czasu, a poza tym jesteśmy od tego momentu horroru już na tyle oddaleni, że Polacy nie są takim albo innym wariantem historii osobiście, biograficznie zainteresowani.

– Nie sądzę, żeby to był mit. Ale nie o to chodzi. Teraz może otwiera się droga do powiedzenia sobie, że jesteśmy tacy sami jak wszyscy inni, że nie jakiś szczególny naród, ale okoliczności historyczne, u nas bardzo specyficzne, doprowadziły do tych rzeczy.

– Nie, sytuacje, które powodują takie zapiekłe urazy i tego rodzaju bestialskie zachowania, spotykamy wszędzie. Niedawno w Jugosławii, w Ruandzie, teraz widzimy je w Kenii.

– Nie, nie próbowałem. Urodziłem się tuż po wojnie, więc nie bardzo musiałem sobie coś wyobrażać. Te biografie miało się pod ręką w domu, jedni się zachowywali tak, drudzy inaczej.

– Nie mam tu kompleksowej odpowiedzi, jak to się powinno odbyć. Dla mnie satysfakcjonującą konsekwencją byłaby jakaś zmiana świadomości w rozmaitych małych społecznościach, w których ci Żydzi mieszkali, żeby miejscowa ludność jakoś przyjęła ten fakt do wiadomości. Że tam byli Żydzi, to nawet nie chodzi o to, co z nimi zrobiono...

– Jeżeli się sentymentem i jakimś poczuciem straty, że ich już tam nie ma, upamiętni tę ich obecność, to już będzie krok do tego, żeby móc powiedzieć, co z nimi zrobiono. I takie rzeczy się dzieją w wielu miejscowościach, pewna empatia rośnie. To jest najważniejsze, żeby taką żałobę po tej stracie przeżyć. To byłoby oczyszczające. Chodzi nie tylko o to, żeby sobie powiedzieć, że byliśmy potworami, tylko że to była strata.

– Nie wiem, czy trzeba ich polubić. Trzeba tylko zobaczyć, że to było straszne, co się z nimi stało. Tak jak Kossak‑Szczucka*, ona ich nie polubiła, pisała to wprost – „nie lubię, ale to, co się dzieje, jest nie do przyjęcia”.

– Nie mam cienia wątpliwości. Gdyby kler zachowywał się inaczej – a był przecież skutecznym stróżem moralnym – sytuacja byłaby całkowicie odmienna.

– Gdyby w państwie podziemnym była inna wrażliwość, gdyby uznano, że antysemityzm i to, co z niego wynika, to niesamowity cios w podstawowy zestaw zadań, które sobie stawiało państwo podziemne... A to było przecież państwo nakierowane na społeczeństwo, a nie przeciwko okupantowi. Jego oryginalność polegała na tym, żeby ludziom stworzyć alternatywę, normy postępowania. I gdyby była na ten temat silna pedagogika... Ale tego nie było.

* A gdyby pan tej dyskusji nie rozpoczął, gdyby nie było książek „Sąsiedzi”, „Strach”, gdyby nikt na ten temat nic nie napisał i byśmy tak sobie dalej żyli, i nigdy nie przypomnieli sobie, co się tutaj wydarzyło?*

– Nie, to niemożliwe, bo to jest sprawa niesamowicie ważna, to jest przypadek, że ja o tym piszę. Jeśli nie ja, to kto inny by o tym napisał. Okres wojny i Holocaust to centralne punkty odniesienia wrażliwości europejskiej.

– Wszędzie się „udało” przez wiele lat milczeć. Ponieważ zachowanie wszystkich społeczeństw, które były pod okupacją niemiecką, wobec Żydów było takie, że one nie chcą sobie tego za bardzo przypomnieć. W ich historiografii i świadomości społecznej ten temat też z wielkim trudem się przedzierał. We Francji to była połowa lat 70., a myśmy mieli komunizm, kiedy nie można było pisać o bardzo wielu rzeczach, między innymi o tym. Nie mówiąc już o tym, że te zbrodnie u nas były na skalę nieporównywalną. Ale niemożliwe było przemilczenie tego, to jest tak, jakby pan miał w biografii coś takiego, przepraszam, że zgwałcił pan małe dziecko i...

– A te sny nieustające, koszmary o tym, one by pana wpychały w wariactwo.

– To się tak tylko wydaje. Jak pan dzisiaj przyjedzie do, wydawałoby się, normalnego miasteczka i jest pan obcy, przez chwilę sobie spaceruje, to zaraz idzie „chyr”, że „Żydzi przyjechali po swoje”. To znaczy, że przez cały czas ludzie o tym myślą. W takim Jedwabnem na przykład, co jest zupełnie niesamowite, oni chcieli się pozbyć Żydów kompletnie, a efekt jest taki, że ci Żydzi są tam na wieczność, oni są skazani na ich towarzystwo. Tam się przyjeżdżało w 2000 roku i w ciągu pięciu minut można było rozmawiać z ludźmi, z których właściwie każdy wiedział, co tam się zdarzyło, to jest powszechna intymna wiedza. I taka intymna wiedza o prześladowaniach w każdym miasteczku w Polsce jest, wiadomo, kto kogo zarżnął i w jaki sposób. To jest niesamowicie dotkliwa pamięć. I taka powinna być, bo była zbrodnia zupełnie nie z tej ziemi.

– Nie ma. Trzeba zacząć od wypowiedzenia prawdy, od żałoby. To już będzie zupełnie wystarczające.

– Tak mogłoby być i nie pomijałbym Żydów w tym zbiorze, a nawet przede wszystkim ich. Byłem kiedyś na takim spotkaniu forum niemiecko‑żydowskiego w Niemczech, w czasie, kiedy w Rosji, w latach 90., zaczęły się znowu prześladowania Żydów. Pod koniec obrad główny gość, polityk CDU, były minister spraw wewnętrznych, rozmawiał z Ignacem Bubisem, szefem Rady Żydów. Siedzieli naprzeciwko siebie i Bubis mówi do niego, że jest mu tak szalenie wdzięczny, bo kiedy Żydzi z Rosji zaczęli wyjeżdżać, on do niego przyszedł, poprosił go, żeby Niemcy otworzyły się na tych uciekinierów, i tamten natychmiast się na to zgodził. Po czym ten niemiecki polityk wygłosił takie krótkie przemówienie: proszę pana, ja się czuję jako Niemiec dumny z tego, że są Żydzi, którzy chcą przyjeżdżać tutaj i się w naszym kraju osiedlać. Siedziałem tam i myślałem, kiedy sytuacja dojrzeje do tego, żeby poważny polski polityk, już nie mówię nawet polityk prawicy, wypowiedział publicznie takie zdanie.

– Uśmiecham się, ale jeżeli coś takiego może się wydarzyć w Niemczech, to może się wydarzyć i tutaj. Niemcy oczywiście dużo więcej zrozumieli, bo nie mieli innego wyjścia, ich rola była jednoznaczna, nie było żadnych niejasności. Rola Polski była bardzo skomplikowana, podobnie jak polskiego społeczeństwa, które było zarówno prześladowane, jak i w sposób oportunistyczny korzystało z tego, co się działo.

– Bo może są.

– Nie umiem panu na to odpowiedzieć. Jak pan siedzi przy stole i coś takiego słyszy, to wie pan, kiedy ten dowcip jest opowiedziany z intencją rozbawienia wszystkich, a kiedy, żeby Żydom przywalić.

– Jak ktoś powiedział, antysemita to jest ktoś, kto nie lubi Żydów bardziej, niż oni na to zasługują.

– Często to wynika z jakiejś głupoty, jakiegoś samozaparcia, niekoniecznie musi to być antysemityzm, czasem trwałe osadzenie w stereotypie, poza który się nie wychodzi. Jak prezes IPN Kurtyka mówi, że jestem wampirem, to nie będę z nim wchodził w polemikę.

– Też tak uważam, więc wpiszę to do swojego CV.

– Nie, zupełnie nie. Dlatego że jak człowiek się staje personą publiczną i to, co robi, jest przedmiotem takiego publicznego zainteresowania, to wtedy każdy może coś na ten temat powiedzieć, włączając w to ludzi, z którymi naprawdę nie chcę mieć do czynienia, ale nie mogę oczekiwać, że oni nie będą się wypowiadać. Mam takie poczucie, że całe mnóstwo ludzi wyciera sobie gębę moim nazwiskiem, ale nic nie można na to poradzić.

– Nigdy nikt do mnie nie podszedł z jakąś agresywną intencją. Natomiast po „Sąsiadach” wielokrotnie mi się zdarzyło, że ludzie podchodzili do mnie i mówili takie krótkie zdanie, że bardzo mi dziękują itd.

– W sensie ścisłym nie.

– W takim sensie nieścisłym jestem, w tym znaczeniu, że...

– Po pierwsze, a po drugie, jako człowiek czuję wspólnotę z ludźmi prześladowanymi, więc wobec antysemitów też czuję się Żydem.

– To jest takie trochę wymyślone i oparte pewnie na ignorancji historycznej, ale to jest społeczność, która w historii nikogo nie krzywdziła, może dlatego, że nie miała okazji, bo nie miała swoich instytucji państwa, ale jakoś przemoc to nie jest jej instrument.

– To jest inna sprawa, tam odbywała się nieustająca rozmowa, na rozmaitych poziomach intelektualnych i religijnych.

– Nie wiem, jednak jest jakaś obsesja w takim stuprocentowym żydostwie, obcy mi pewnego rodzaju ekskluzywizm. Raczej mam satysfakcję z tego, że jestem obywatelem świata, zresztą mój ojciec był takim człowiekiem oświecenia, czytał książki Voltaire’a, Diderota i miał przeświadczenie, że wszyscy ludzie są równi.

– Na pewno, ale nie podejmuję się tego definiować, wszędzie jest zaściankowość.

– I dlatego ta książka jest taka ważna, ponieważ jako Polacy budujemy swoją tożsamość poprzez rozpamiętywanie i refleksje nad historią – więc ta historia musi być prawdziwa – a szczególnie historią właśnie takich rozmaitych katastrof.

– Ale nie bez uzasadnienia, więc ja niczego nie odbieram. Po prostu mówię, jak było, działam jak lustro.

– Jestem bardzo zadowolony, człowiek powinien pisać rzeczy, które mają jakąś wagę.

– Nie, mam poczucie dobrze wykonanej roboty.

– Nie, moje życie zawodowe do „Sąsiadów” i do „Strachu” przebiegało świetnie, bardzo jestem zadowolony z wielu książek, które napisałem. Ta najtrudniejsza książka właściwie dotyczyła okupacji wschodnich terenów Polski przez Rosję i ona w jakimś sensie była najbardziej nowatorska. „Sąsiedzi” to był po prostu taki przypadek, zdarzenie, które jakby wpadło mi w ręce, i ja je opowiedziałem. A ta ostatnia książka... W niej nie ma żadnych nowych faktów, tylko te znane są opowiedziane inaczej, w innym kontekście.

– Ale przecież nie ma tych przestępców już dzisiaj między nami.

– Przychodzą do mnie na spotkania autorskie młodzi ludzie – te młode twarze są uderzające – proszą o podpis, są niesamowici...

– Nie wiem, nie miałem okazji z nimi o tym rozmawiać, ale niewątpliwie to jest jakiś tekst, który angażuje, a nie odrzuca.

– Nie mam żadnego projektu książkowego na ten temat. Co miałem do powiedzenia, już powiedziałem. rozmawiał Piotr Najsztub Rozmowa odbyła się 31 stycznia 2008 w Warszawie W rodzinie Jana Tomasza Grossa (60 lat) nigdy nie brakowało odwagi: dziadek bronił oskarżonych w sfingowanym procesie brzeskim, matka w czasie wojny udzieliła schronienia żydowskiemu działaczowi PPS (za którego potem wyszła). Gross studiował fizykę na Uniwersytecie Warszawskim. W 1968 roku trafił na pięć miesięcy do aresztu za udział w studenckich protestach, a w następnym roku wraz z rodzicami wyemigrował do USA, gdzie po obronieniu w 1975 roku doktoratu z socjologii został wykładowcą. W Polsce zrobiło się o nim głośno w 1996 roku, gdy prezydent Aleksander Kwaśniewski odznaczył go Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi RP. Jest profesorem socjologii na uniwersytecie w Princeton.