Żałoba ze strachu

Jak się czuje kij w mrowisku?

– Jak ryba w wodzie. Choć z jednej strony to jest fascynujące, a z drugiej strony niepokojące.

Co jest niepokojące?

– Mnóstwo dziwnych głosów, na które nie zasłużyłem, ale z drugiej myśl, że skoro to jest sprawa publiczna, to każdy może się wypowiadać na ten temat.

Nie zasłużył pan na schlastanie?

– Nie o to chodzi, po prostu nie ma w tej książce całego mnóstwa rzeczy, o których mówią, że są.

Bycie chlastanym to pański żywioł?

– Zupełnie nie.

Nie ma pan natury prowokatora?

– Pierwszy raz mi się zdarzyło przy okazji „Sąsiadów”. Jestem już dorosłym człowiekiem, napisałem parę rzeczy. I dotąd regułą było, że człowiek pisze i potem nikt się tym za bardzo nie interesuje. I nagle się okazało, że jest wielkie publiczne zainteresowanie...

Prawdziwych Polaków?

– Polaków.

Po „Sąsiadach” już musiał pan wiedzieć, że „Strach” wywoła taką reakcję.

– Że taką, nie wiedziałem. Jakieś znaki były, że będzie awantura, po tym kiedy przeszło rok temu ukazał się „Strach”, w Ameryce i w Polsce był niesamowity odgłos, nawet nie na podstawie książki, ale na podstawie recenzji książki. W przypadku „Sąsiadów” tempo dyskusji nadał niepokój, co się stanie, kiedy książka się ukaże po angielsku, co o nas pomyślą!? Przy „Strachu” ten argument nie odgrywał żadnej roli, bo on się ukazał wcześniej po angielsku i nic się nie stało.

Przecież sam pan pisze, że haniebne postępowanie Polaków wobec Żydów to rzecz nierozpoznana historycznie, psychologicznie, że jako naród tego nie przerobiliśmy. Więc jak się pisze o tym po raz pierwszy w ten sposób, to chyba się wie, że obrażony tłum zawyje?

– Nie, tłum może to w dużej mierze zignorować. Pana nie dziwi, że to ruszyło od razu taką lawiną?

Biorąc pod uwagę skalę żywego antysemityzmu – nie. Czy autor wcześniej „Sąsiadów”, a teraz „Strachu” ma nadzieję, że rzeczywiście wywoła taką dyskusję, po której będziemy lepsi?

– Jestem tego pewien. Już sam fakt, że pewne rzeczy – dotąd niewypowiedziane – są powiedziane, że można się z nimi zapoznać, zmienia sytuację. Już po „Sąsiadach” był ten efekt, na przykład pojawiło się całe mnóstwo świetnych młodych historyków, bez klapek na oczach.

Obie książki wymagają od czytelnika Polaka jasnego określenia się: jaki mam stosunek do tego, co Polacy robili z Żydami albo czego nie robili. I wydaje się, że dyskusja po obu pańskich książkach właściwie zasklepia ludzi w ich wcześniejszych stereotypach.

– Stereotyp trudno rozbić, trzeba czasu, a poza tym jesteśmy od tego momentu horroru już na tyle oddaleni, że Polacy nie są takim albo innym wariantem historii osobiście, biograficznie zainteresowani.

Sam pan pisze, że te meble, te mieszkania, domy, one gdzieś są, nie rozpłynęły się w powietrzu. Więc Polacy są zainteresowani. A może podważenie stereotypu dzielnego Polaka partyzanta walczącego z Niemcami powinno nas zmusić do analizy innego, tego, że przez wieki byliśmy państwem i narodem tolerancyjnym, w którym mniejszości religijne i narodowe mogły zgodnie żyć obok siebie. Może to też jest mit?

– Nie sądzę, żeby to był mit. Ale nie o to chodzi. Teraz może otwiera się droga do powiedzenia sobie, że jesteśmy tacy sami jak wszyscy inni, że nie jakiś szczególny naród, ale okoliczności historyczne, u nas bardzo specyficzne, doprowadziły do tych rzeczy.

A może powinniśmy sobie powiedzieć, że jesteśmy gorsi niż inni, lepsi niż Niemcy, ale gorsi niż inni?

– Nie, sytuacje, które powodują takie zapiekłe urazy i tego rodzaju bestialskie zachowania, spotykamy wszędzie. Niedawno w Jugosławii, w Ruandzie, teraz widzimy je w Kenii.

Osobiście poczytuję sobie za największe szczęście, że nie musiałem być wystawiony na próbę okupacji i nazizmu jako Niemiec, Polak lub Żyd, że ominęła mnie konieczność albo heroizmu, bestialstwa, albo nieludzkiej obojętności – nie wiem, jak bym przeszedł taką próbę. A pan próbował siebie stawiać w takiej sytuacji, wyobrażać sobie, jak pan by się zachowywał w czasie okupacji?

– Nie, nie próbowałem. Urodziłem się tuż po wojnie, więc nie bardzo musiałem sobie coś wyobrażać. Te biografie miało się pod ręką w domu, jedni się zachowywali tak, drudzy inaczej.

Czy nie trzeba dokonać nie tylko moralnej oceny mordowania Żydów przez Polaków albo wspierania uczynkiem, myślą i zaniedbaniem dzieła nazistów, ale także bezkompromisowo nazwać zło złem, a uczestniczących w tym ludzi mordercami?

– Nie mam tu kompleksowej odpowiedzi, jak to się powinno odbyć. Dla mnie satysfakcjonującą konsekwencją byłaby jakaś zmiana świadomości w rozmaitych małych społecznościach, w których ci Żydzi mieszkali, żeby miejscowa ludność jakoś przyjęła ten fakt do wiadomości. Że tam byli Żydzi, to nawet nie chodzi o to, co z nimi zrobiono...

Jak to nie chodzi o to, co z nimi zrobiono? Właśnie o to chodzi, co z nimi zrobiono!

– Jeżeli się sentymentem i jakimś poczuciem straty, że ich już tam nie ma, upamiętni tę ich obecność, to już będzie krok do tego, żeby móc powiedzieć, co z nimi zrobiono. I takie rzeczy się dzieją w wielu miejscowościach, pewna empatia rośnie. To jest najważniejsze, żeby taką żałobę po tej stracie przeżyć. To byłoby oczyszczające. Chodzi nie tylko o to, żeby sobie powiedzieć, że byliśmy potworami, tylko że to była strata.

Żeby poczuć, że to była strata, trzeba by było Żydów polubić, a to wydaje się trudne.

– Nie wiem, czy trzeba ich polubić. Trzeba tylko zobaczyć, że to było straszne, co się z nimi stało. Tak jak Kossak‑Szczucka*, ona ich nie polubiła, pisała to wprost – „nie lubię, ale to, co się dzieje, jest nie do przyjęcia”.

Uważa pan, że w czasie okupacji możliwy był z czyjejś strony jakiś gest, jakieś słowa, które by nie pozwoliły Polakom tak haniebnie się zachowywać?

– Nie mam cienia wątpliwości. Gdyby kler zachowywał się inaczej – a był przecież skutecznym stróżem moralnym – sytuacja byłaby całkowicie odmienna.

A ktoś oprócz kleru?

– Gdyby w państwie podziemnym była inna wrażliwość, gdyby uznano, że antysemityzm i to, co z niego wynika, to niesamowity cios w podstawowy zestaw zadań, które sobie stawiało państwo podziemne... A to było przecież państwo nakierowane na społeczeństwo, a nie przeciwko okupantowi. Jego oryginalność polegała na tym, żeby ludziom stworzyć alternatywę, normy postępowania. I gdyby była na ten temat silna pedagogika... Ale tego nie było.

* A gdyby pan tej dyskusji nie rozpoczął, gdyby nie było książek „Sąsiedzi”, „Strach”, gdyby nikt na ten temat nic nie napisał i byśmy tak sobie dalej żyli, i nigdy nie przypomnieli sobie, co się tutaj wydarzyło?*

– Nie, to niemożliwe, bo to jest sprawa niesamowicie ważna, to jest przypadek, że ja o tym piszę. Jeśli nie ja, to kto inny by o tym napisał. Okres wojny i Holocaust to centralne punkty odniesienia wrażliwości europejskiej.

Ale u nas się „udało” 50 lat milczeć na ten temat.

– Wszędzie się „udało” przez wiele lat milczeć. Ponieważ zachowanie wszystkich społeczeństw, które były pod okupacją niemiecką, wobec Żydów było takie, że one nie chcą sobie tego za bardzo przypomnieć. W ich historiografii i świadomości społecznej ten temat też z wielkim trudem się przedzierał. We Francji to była połowa lat 70., a myśmy mieli komunizm, kiedy nie można było pisać o bardzo wielu rzeczach, między innymi o tym. Nie mówiąc już o tym, że te zbrodnie u nas były na skalę nieporównywalną. Ale niemożliwe było przemilczenie tego, to jest tak, jakby pan miał w biografii coś takiego, przepraszam, że zgwałcił pan małe dziecko i...

Mógłbym liczyć na to, że to się nie wyda i do końca życia nikt mnie o to nie zapyta...

– A te sny nieustające, koszmary o tym, one by pana wpychały w wariactwo.

Polacy chyba nie śnili złych snów o tym, co zrobili Żydom.

– To się tak tylko wydaje. Jak pan dzisiaj przyjedzie do, wydawałoby się, normalnego miasteczka i jest pan obcy, przez chwilę sobie spaceruje, to zaraz idzie „chyr”, że „Żydzi przyjechali po swoje”. To znaczy, że przez cały czas ludzie o tym myślą. W takim Jedwabnem na przykład, co jest zupełnie niesamowite, oni chcieli się pozbyć Żydów kompletnie, a efekt jest taki, że ci Żydzi są tam na wieczność, oni są skazani na ich towarzystwo. Tam się przyjeżdżało w 2000 roku i w ciągu pięciu minut można było rozmawiać z ludźmi, z których właściwie każdy wiedział, co tam się zdarzyło, to jest powszechna intymna wiedza. I taka intymna wiedza o prześladowaniach w każdym miasteczku w Polsce jest, wiadomo, kto kogo zarżnął i w jaki sposób. To jest niesamowicie dotkliwa pamięć. I taka powinna być, bo była zbrodnia zupełnie nie z tej ziemi.

A jest jakaś forma odkupienia?

– Nie ma. Trzeba zacząć od wypowiedzenia prawdy, od żałoby. To już będzie zupełnie wystarczające.

Mam taką tezę, że właściwie jedyną – oprócz pamięci, przywołania tej pamięci czy żałoby – formą odkupienia dzisiaj byłby stosunek Polaków do tych narodów, które przyjeżdżają dziś do nas – Ukraińców, Rosjan, Białorusinów, Czeczenów. Traktując ich z życzliwością i jak równych sobie, możemy próbować zadośćuczynić tamtym zbrodniom wynikającym z nienawiści rasowej i chciwości.

– Tak mogłoby być i nie pomijałbym Żydów w tym zbiorze, a nawet przede wszystkim ich. Byłem kiedyś na takim spotkaniu forum niemiecko‑żydowskiego w Niemczech, w czasie, kiedy w Rosji, w latach 90., zaczęły się znowu prześladowania Żydów. Pod koniec obrad główny gość, polityk CDU, były minister spraw wewnętrznych, rozmawiał z Ignacem Bubisem, szefem Rady Żydów. Siedzieli naprzeciwko siebie i Bubis mówi do niego, że jest mu tak szalenie wdzięczny, bo kiedy Żydzi z Rosji zaczęli wyjeżdżać, on do niego przyszedł, poprosił go, żeby Niemcy otworzyły się na tych uciekinierów, i tamten natychmiast się na to zgodził. Po czym ten niemiecki polityk wygłosił takie krótkie przemówienie: proszę pana, ja się czuję jako Niemiec dumny z tego, że są Żydzi, którzy chcą przyjeżdżać tutaj i się w naszym kraju osiedlać. Siedziałem tam i myślałem, kiedy sytuacja dojrzeje do tego, żeby poważny polski polityk, już nie mówię nawet polityk prawicy, wypowiedział publicznie takie zdanie.

Sam pan się uśmiecha, kiedy pan to mówi.

– Uśmiecham się, ale jeżeli coś takiego może się wydarzyć w Niemczech, to może się wydarzyć i tutaj. Niemcy oczywiście dużo więcej zrozumieli, bo nie mieli innego wyjścia, ich rola była jednoznaczna, nie było żadnych niejasności. Rola Polski była bardzo skomplikowana, podobnie jak polskiego społeczeństwa, które było zarówno prześladowane, jak i w sposób oportunistyczny korzystało z tego, co się działo.

Jak mówić o Żydach, już nawet nie o historii, ale o współczesnych, i nie narazić się na zarzut bycia antysemitą? Są takie środowiska, które nawet dowcipy o Żydach odrzucają, uważają je za antysemickie.

– Bo może są.

A kiedy są? Gdzie się kończy narracja zwykła, która może być żartem, a gdzie zaczyna antysemityzm?

– Nie umiem panu na to odpowiedzieć. Jak pan siedzi przy stole i coś takiego słyszy, to wie pan, kiedy ten dowcip jest opowiedziany z intencją rozbawienia wszystkich, a kiedy, żeby Żydom przywalić.

Jest jednak pewna trudność w oznaczeniu, gdzie się zaczyna antysemityzm. To dotyczy nie tylko żartów, ale też na przykład dyskusji wokół pańskiej książki. Do którego momentu argumenty przeciw tej książce, przeciw jej tezom są po prostu nauką, literaturą, historią, a w którym momencie zaczynają być antysemickie?

– Jak ktoś powiedział, antysemita to jest ktoś, kto nie lubi Żydów bardziej, niż oni na to zasługują.

Pan nie polemizuje z krytykami swoich książek, jeśli uznaje podłoże ich krytyki za antysemickie?

– Często to wynika z jakiejś głupoty, jakiegoś samozaparcia, niekoniecznie musi to być antysemityzm, czasem trwałe osadzenie w stereotypie, poza który się nie wychodzi. Jak prezes IPN Kurtyka mówi, że jestem wampirem, to nie będę z nim wchodził w polemikę.

To raczej przydaje panu znaczenia.

– Też tak uważam, więc wpiszę to do swojego CV.

Stał się pan gwiazdą przez poprzednią książkę i przez ostatnią. To się panu podoba?

– Nie, zupełnie nie. Dlatego że jak człowiek się staje personą publiczną i to, co robi, jest przedmiotem takiego publicznego zainteresowania, to wtedy każdy może coś na ten temat powiedzieć, włączając w to ludzi, z którymi naprawdę nie chcę mieć do czynienia, ale nie mogę oczekiwać, że oni nie będą się wypowiadać. Mam takie poczucie, że całe mnóstwo ludzi wyciera sobie gębę moim nazwiskiem, ale nic nie można na to poradzić.

Na ulicy spotyka się pan z antysemickimi zaczepkami?

– Nigdy nikt do mnie nie podszedł z jakąś agresywną intencją. Natomiast po „Sąsiadach” wielokrotnie mi się zdarzyło, że ludzie podchodzili do mnie i mówili takie krótkie zdanie, że bardzo mi dziękują itd.

Pan nie jest Żydem w sensie ścisłym?

– W sensie ścisłym nie.

A chciałby pan być?

– W takim sensie nieścisłym jestem, w tym znaczeniu, że...

Pański ojciec był Żydem.

– Po pierwsze, a po drugie, jako człowiek czuję wspólnotę z ludźmi prześladowanymi, więc wobec antysemitów też czuję się Żydem.

Jest coś szczególnego w żydostwie, co pana pociąga, oprócz tego poczucia wspólnoty z prześladowanymi?

– To jest takie trochę wymyślone i oparte pewnie na ignorancji historycznej, ale to jest społeczność, która w historii nikogo nie krzywdziła, może dlatego, że nie miała okazji, bo nie miała swoich instytucji państwa, ale jakoś przemoc to nie jest jej instrument.

Mnie zawsze imponowało, choć może też jestem ignorantem, że od tysięcy lat społeczność żydowska miała najmniejszy odsetek analfabetów.

– To jest inna sprawa, tam odbywała się nieustająca rozmowa, na rozmaitych poziomach intelektualnych i religijnych.

Gdyby pan mógł wybrać, to urodziłby się pan jeszcze raz jako stuprocentowy Żyd?

– Nie wiem, jednak jest jakaś obsesja w takim stuprocentowym żydostwie, obcy mi pewnego rodzaju ekskluzywizm. Raczej mam satysfakcję z tego, że jestem obywatelem świata, zresztą mój ojciec był takim człowiekiem oświecenia, czytał książki Voltaire’a, Diderota i miał przeświadczenie, że wszyscy ludzie są równi.

A pańskim zdaniem jest coś szczególnego w polskości?

– Na pewno, ale nie podejmuję się tego definiować, wszędzie jest zaściankowość.

Nas bardziej definiuje chyba nie psychologia narodu, tylko historia narodu. Jesteśmy tym, kim wydaje się nam, że byliśmy.

– I dlatego ta książka jest taka ważna, ponieważ jako Polacy budujemy swoją tożsamość poprzez rozpamiętywanie i refleksje nad historią – więc ta historia musi być prawdziwa – a szczególnie historią właśnie takich rozmaitych katastrof.

Pan teraz tą książką odbiera nam wiele dobrego mniemania o sobie.

– Ale nie bez uzasadnienia, więc ja niczego nie odbieram. Po prostu mówię, jak było, działam jak lustro.

Jest pan z siebie dumny?

– Jestem bardzo zadowolony, człowiek powinien pisać rzeczy, które mają jakąś wagę.

Ta waga wywołuje dumę?

– Nie, mam poczucie dobrze wykonanej roboty.

Gdyby pan zakończył życie zawodowe, nie pisząc „Sąsiadów” i „Strachu”, to czegoś najistotniejszego by zabrakło w pańskiej pracy?

– Nie, moje życie zawodowe do „Sąsiadów” i do „Strachu” przebiegało świetnie, bardzo jestem zadowolony z wielu książek, które napisałem. Ta najtrudniejsza książka właściwie dotyczyła okupacji wschodnich terenów Polski przez Rosję i ona w jakimś sensie była najbardziej nowatorska. „Sąsiedzi” to był po prostu taki przypadek, zdarzenie, które jakby wpadło mi w ręce, i ja je opowiedziałem. A ta ostatnia książka... W niej nie ma żadnych nowych faktów, tylko te znane są opowiedziane inaczej, w innym kontekście.

Wracając do meritum „Strachu”, do opisu okupacji i czasów bezpośrednio po niej. Czy biorąc pod uwagę masowość i bestialstwo mordów na Żydach, pańskie marzenia o tym, żebyśmy poczuli stratę i żałobę po nich, nie są płonne? Odsetek przestępców, którzy czują czynny żal, jest znikomy.

– Ale przecież nie ma tych przestępców już dzisiaj między nami.

Ale to są nasi dziadkowie, wujowie, ciotki stryjeczne...

– Przychodzą do mnie na spotkania autorskie młodzi ludzie – te młode twarze są uderzające – proszą o podpis, są niesamowici...

Ale czują, że są częścią tego opisanego złego świata?

– Nie wiem, nie miałem okazji z nimi o tym rozmawiać, ale niewątpliwie to jest jakiś tekst, który angażuje, a nie odrzuca.

Będzie pan dalej pisał o polskich Żydach?

– Nie mam żadnego projektu książkowego na ten temat. Co miałem do powiedzenia, już powiedziałem. rozmawiał Piotr Najsztub Rozmowa odbyła się 31 stycznia 2008 w Warszawie W rodzinie Jana Tomasza Grossa (60 lat) nigdy nie brakowało odwagi: dziadek bronił oskarżonych w sfingowanym procesie brzeskim, matka w czasie wojny udzieliła schronienia żydowskiemu działaczowi PPS (za którego potem wyszła). Gross studiował fizykę na Uniwersytecie Warszawskim. W 1968 roku trafił na pięć miesięcy do aresztu za udział w studenckich protestach, a w następnym roku wraz z rodzicami wyemigrował do USA, gdzie po obronieniu w 1975 roku doktoratu z socjologii został wykładowcą. W Polsce zrobiło się o nim głośno w 1996 roku, gdy prezydent Aleksander Kwaśniewski odznaczył go Krzyżem Kawalerskim Orderu Zasługi RP. Jest profesorem socjologii na uniwersytecie w Princeton.