"Zachowanie Tuska jest dziwne"

: A gościem Radia ZET jest generał Gromosław Czempiński, były szef UOP, pilot, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Czy pan ma już większą wiedzę na temat 10 kwietnia, kto jest winien, czy ma pan większą wiedzę po wczorajszej konferencji Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza. : Nie, żeby mówić o tym, że mamy naprawdę pełną wiedzę musimy czekać jeszcze na raport komisji Millera, dopiero wtedy będziemy mogli mówić rzeczywiście mamy MAK, mamy to, co napisała komisja Macierewicza i plus to, co jest przygotowane, praktycznie już gotowe, jeśli chodzi o komisję Millera. : Profesor Żylicz dzisiaj mówi, członek komisji Jerzego Millera, że przeraża go to, co się działo w wojsku, bałagan, nieprzestrzeganie procedur. : No dla cywila na pewno jest to przerażające, natomiast dla wojskowych pewno mniej, bo wszyscy sobie zdają sprawę, że wiele procedur, czyli wiele zasad, które powinny funkcjonować w wojsku, funkcjonuje powiedziałbym tak, jak jakby powiedzieć przyzwala na to dowódca, czyli z tym jest
różnie. W jednych jest lepiej, w drugich jest gorzej, powinno być i w zasadzie tak jest, że w jednostkach liniowych na pewno procedury są bardziej przestrzegane, niż w jednostkach mniej zmilitaryzowanych. Co prawda najbardziej zaskakujące jest to, że jeśli chodzi o 36 pułk lotnictwa, który powinien być wyjątkowo rygorystyczny w zakresie procedur, no powiedziałbym daleki był od oczekiwań. : Jakie błędy popełnili Rosjanie według pana generała. : Jeśli chodzi o MAK, to wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że raport jest stronniczy, bo na siłę próbuje odepchnąć uwagę od tego, jak się zachowywała wieża, jak było przygotowane lotnisko, jakie obowiązywały zasady na tym lotnisku, czyli to wszystko, co związane było z końcową fazą lotu. I to jest po prostu duże niedociągnięcie i to zresztą spowodowało, powiedziałbym tak – gniew wielu Polaków, wielu ekspertów lotniczych, którzy stwierdzili, że raport jest po prostu niepełny, w związku z tym stronniczy. Bo co do tego, że wieża nienajlepiej funkcjonowała, że łączność z
załogą nienajlepiej funkcjonowała nie ma wątpliwości. : Wprowadzała w błąd, wprowadzała w błąd pilotów? : Znaczy to jest kwestia ocenna, czy wprowadzała czy nie, po prostu dosyć niefrasobliwie podchodzili do korespondencji, widząc zarazem także, sądzę, to jest tylko moje przypuszczenie, bo będę miał kompletny obraz dopiero po dokumentach komisji Millera, że oni widząc, że załoga jakby niechętnie rozmawia przez radio, to też powiedziałbym nie przykładali takiej wagi do tego by, co chwilę domagać się przede wszystkim wysokości. Oczywiście niechlujnie też prowadzona była korespondencja, czy informacje były przekazywane, co do tego czy samolot znajduje się na ścieżce, czy nie. Ale kluczową sprawą było – na jakiej on jest wysokości, a tu jak wiemy były duże rozbieżności, trzeba, nie jestem tego na sto procent pewien, ale niemalże jestem przekonany w 90, ponad 90 procentach, że Rosjanie nie wiedzieli na jakiej wysokości jest polski samolot, radar tego nie pokazywał. : Profesor Żylicz mówi tak: „komenda odchodzimy
padła za późno, lub za późno załoga zareagowała”. : Tak, bo komenda powinna paść na wysokości 120 metrów, czyli tak, jakie były minima pilotów, najpóźniej na stu metrach, jakie są często minima lotnisk, a ona padła, jak wiemy na wysokości 80 metrów, czyli rzeczywiście bardzo, bardzo nisko. : Mówi też... : I ona padła w momencie, gdy samolot znajdował się nad wąwozem, czyli ta wysokość rzeczywista była dużo mniejsza. Bo wiemy, że podstawowym błędem załogi było to, że leciała na radiowysokościomierz, który odzwierciedlał dokładnie konfigurację terenu, a nie na barometryczny wysokościomierz. : Mówi też o tym, że duży wpływ na załogę miała presja, to że pogubili się w tym wszystkim, co robili, to że takie osoby były na pokładzie, a nie inne. : Znaczy, pamiętajmy o tym, że załoga 36 pułku przyzwyczajona jest do tego, że lecą z nimi zawsze zwierzchnicy, albo najwyższe osoby w państwie. To jest powiedziałbym, kto znajdował się na pokładzie to może nie, oczywiście incydent gruziński i prezydent na pokładzie mógł
gdzieś być w świadomości pilota, czy załogi. To, że dowódca stał za plecami, w kabinie też jest elementem pewnej presji. Bo to, ja sam to odczuwam, przykładowo latam sobie dosyć swobodnie, ale jak przychodzi mi raz do roku zdawać egzamin jednak jest to pewne napięcie, bo chciałbym pokazać, że jestem naprawdę dobrym pilotem, a wiem, że ten człowiek, który jest po to żeby wychwycić to czy rzeczywiście dobrze latam, czy nie dobrze, czy przestrzegam procedury, czy nie, czyli na pewno obecność generała wpłynęła jakoś na atmosferę w kabinie. Ale pamiętajmy o tym, że oni wiedzieli zarazem, że generał Błasik jest też pilotem, czyli też wie, gdzie są granice bezpieczeństwa, też sobie powinni zdawać sprawę, że gdy panowała taka a nie inna sytuacja meteorologiczna, czyli totalna mgła, to że odejście na wysokości stu metrów byłoby, powiedziałbym, to czego oczekiwać ich zwierzchnik. : Ale zaczynając od początku, to samolot w ogóle nie powinien wylecieć, bo nie mieli odpowiednich prognoz pogody, nie było ustalone lotnisko
zapasowe, właściwie ta wizyta nie była przygotowana, ten lot nie był przygotowany. : Znaczy z punktu widzenia przygotowania lotu, czyli przygotowania załogi i przygotowania między innymi miejsca, do którego należy lecieć, była ogromna niefrasobliwość. Pomijając mapy, ale powiedziałbym załoga może była pewna tego, przecież była trzy dni wcześniej prawda, czyli można powiedzieć, że znaliśmy, czyli mieliśmy to co, te mapy, które mieliśmy bez względu na to, bo nie wiem co też komisja odpowie, jak stare one były, wydawało się, że to wystarczy. Ale niestaranne to było przygotowanie, bo to, że wyleciała nie ma nic powiedziałbym zdrożnego w tym, że się leci, pamiętając o tym, że mgła jest, za chwilę jej nie ma. Ale powinno być lotnisko zapasowe. Czyli tutaj powiedziałbym ta cała oprawa, to przygotowanie tej wizyty totalnie było niefrasobliwe, takie typowo po polsku, polecimy, zobaczymy, prawda, tyle razy się udawało, powinno się tym razem udać. Czyli to było też elementem presji, jak wiemy, na załogę, że oni
wiedzieli, że nie ma lotniska przygotowanego zapasowego, czyli nie ma też tego wszystkiego, co potrzebne jest by delegacja z prezydentem na czele mogła się potem przemieścić z miejsca, gdzie wylądują na miejsce obchodów. : Profesor Żylicz mówi w „Gazecie Wyborczej”, że dużą odpowiedzialność za to co się działo ponosi minister obrony narodowej, mówi, że „nie chcę tego oceniać, ale na pewno minister ma powody by się zmartwić tym, co komisja stwierdziła w jego resorcie”/. Przyjmował meldunki generała, który mówił, że wszystko jest w porządku, że procedury są przestrzegane, generała Błasika i jeszcze mówi prof. Żylicz, że „wielu z tych, którzy popełniali błędy zginęło w tej katastrofie”. : Tak, no bo generał Błasik między innymi, który raportował zapewne ministrowi, o tym jakie zostały zalecenia po dwóch poprzednich katastrofach, które wydarzyły się w lotnictwie i mówił, że zalecenia zostały wykonane. I jak wiemy, nie zostały one wykonane. To pokazuje, że procedury kontrolne nie funkcjonują. Ja wielokrotnie
mając okazję rozmawiać w armii mówiłem, panowie to, że wy wydajecie różnego rodzaju polecenia i rozkazy to jest jedno, ale drugie czy ktoś kontroluje w ogóle wykonanie. A minister ma narzędzia po to by móc skontrolować w jakim zakresie jego polecenia, czy zalecenia wynikające z pokontrolnych badań są realizowane, on tego, bym powiedział, tylko zdawał się na to, co mu przekazują podlegli dowódcy. : Powinien ponieść konsekwencje i być zdymisjonowany, minister Klich. : Wie pani, ja na samym początku powiedziałem, że gdy ginie jego zwierzchnik, gdy ginie jego kwiat wojska, gdy dzieje się to przy 36 pułku, który jemu także podlega, no to powinien co najmniej oddać się do dyspozycji, nie zrobił tego. Zresztą w tym zakresie muszę powiedzieć postępowanie rządu jest wyjątkowe dziwne, premiera Tuska, bo czeka, czeka cały czas, nie wiadomo na co, gdy tymczasem w sprawach, choćby afery hazardowej, która teoretycznie, która okazało się, że jej nie było pozwalniał wielu ludzi. Więc tutaj reakcja powiedziałbym premiera
Tuska jest co najmniej spóźniona, zresztą nasze oddziaływanie na Rosjan w tym zakresie także nie było najlepsze, co było powodem, że byliśmy zaskoczeni między innymi terminem i treścią raportu MAK, nie powinno się takie coś wydarzyć. To znaczy, że Rosjanie też nie zauważyli u nas jakiejś specjalnej staranności do tego żeby dociekać i jakim zakresie, znaczy jak starannie i jak szczegółowo komisja MAK pracuje nad tym, co było przyczyną wypadku. : Generał Gromosław Czempiński i Monika Olejnik, zetnews.pl, przechodzimy na drugą stronę. : A gościem Radia ZET jest generał Gromosław Czempiński, były szef UOP, pilot, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Czy pan ma już większą wiedzę na temat 10 kwietnia, kto jest winien, czy ma pan większą wiedzę po wczorajszej konferencji Jarosława Kaczyńskiego i Antoniego Macierewicza. : Nie, żeby mówić o tym, że mamy naprawdę pełną wiedzę musimy czekać jeszcze na raport komisji Millera, dopiero wtedy będziemy mogli mówić rzeczywiście mamy MAK, mamy to, co napisała
komisja Macierewicza i plus to, co jest przygotowane, praktycznie już gotowe, jeśli chodzi o komisję Millera. : Profesor Żylicz dzisiaj mówi, członek komisji Jerzego Millera, że przeraża go to, co się działo w wojsku, bałagan, nieprzestrzeganie procedur. : No dla cywila na pewno jest to przerażające, natomiast dla wojskowych pewno mniej, bo wszyscy sobie zdają sprawę, że wiele procedur, czyli wiele zasad, które powinny funkcjonować w wojsku, funkcjonuje powiedziałbym tak, jak jakby powiedzieć przyzwala na to dowódca, czyli z tym jest różnie. W jednych jest lepiej, w drugich jest gorzej, powinno być i w zasadzie tak jest, że w jednostkach liniowych na pewno procedury są bardziej przestrzegane, niż w jednostkach mniej zmilitaryzowanych. Co prawda najbardziej zaskakujące jest to, że jeśli chodzi o 36 pułk lotnictwa, który powinien być wyjątkowo rygorystyczny w zakresie procedur, no powiedziałbym daleki był od oczekiwań. : Jakie błędy popełnili Rosjanie według pana generała. : Jeśli chodzi o MAK, to wszyscy
zdajemy sobie sprawę z tego, że raport jest stronniczy, bo na siłę próbuje odepchnąć uwagę od tego, jak się zachowywała wieża, jak było przygotowane lotnisko, jakie obowiązywały zasady na tym lotnisku, czyli to wszystko, co związane było z końcową fazą lotu. I to jest po prostu duże niedociągnięcie i to zresztą spowodowało, powiedziałbym tak – gniew wielu Polaków, wielu ekspertów lotniczych, którzy stwierdzili, że raport jest po prostu niepełny, w związku z tym stronniczy. Bo co do tego, że wieża nienajlepiej funkcjonowała, że łączność z załogą nienajlepiej funkcjonowała nie ma wątpliwości. : Wprowadzała w błąd, wprowadzała w błąd pilotów? : Znaczy to jest kwestia ocenna, czy wprowadzała czy nie, po prostu dosyć niefrasobliwie podchodzili do korespondencji, widząc zarazem także, sądzę, to jest tylko moje przypuszczenie, bo będę miał kompletny obraz dopiero po dokumentach komisji Millera, że oni widząc, że załoga jakby niechętnie rozmawia przez radio, to też powiedziałbym nie przykładali takiej wagi do tego
by, co chwilę domagać się przede wszystkim wysokości. Oczywiście niechlujnie też prowadzona była korespondencja, czy informacje były przekazywane, co do tego czy samolot znajduje się na ścieżce, czy nie. Ale kluczową sprawą było – na jakiej on jest wysokości, a tu jak wiemy były duże rozbieżności, trzeba, nie jestem tego na sto procent pewien, ale niemalże jestem przekonany w 90, ponad 90 procentach, że Rosjanie nie wiedzieli na jakiej wysokości jest polski samolot, radar tego nie pokazywał. : Profesor Żylicz mówi tak: „komenda odchodzimy padła za późno, lub za późno załoga zareagowała”. : Tak, bo komenda powinna paść na wysokości 120 metrów, czyli tak, jakie były minima pilotów, najpóźniej na stu metrach, jakie są często minima lotnisk, a ona padła, jak wiemy na wysokości 80 metrów, czyli rzeczywiście bardzo, bardzo nisko. : Mówi też... : I ona padła w momencie, gdy samolot znajdował się nad wąwozem, czyli ta wysokość rzeczywista była dużo mniejsza. Bo wiemy, że podstawowym błędem załogi było to, że leciała
na radiowysokościomierz, który odzwierciedlał dokładnie konfigurację terenu, a nie na barometryczny wysokościomierz. : Mówi też o tym, że duży wpływ na załogę miała presja, to że pogubili się w tym wszystkim, co robili, to że takie osoby były na pokładzie, a nie inne. : Znaczy, pamiętajmy o tym, że załoga 36 pułku przyzwyczajona jest do tego, że lecą z nimi zawsze zwierzchnicy, albo najwyższe osoby w państwie. To jest powiedziałbym, kto znajdował się na pokładzie to może nie, oczywiście incydent gruziński i prezydent na pokładzie mógł gdzieś być w świadomości pilota, czy załogi. To, że dowódca stał za plecami, w kabinie też jest elementem pewnej presji. Bo to, ja sam to odczuwam, przykładowo latam sobie dosyć swobodnie, ale jak przychodzi mi raz do roku zdawać egzamin jednak jest to pewne napięcie, bo chciałbym pokazać, że jestem naprawdę dobrym pilotem, a wiem, że ten człowiek, który jest po to żeby wychwycić to czy rzeczywiście dobrze latam, czy nie dobrze, czy przestrzegam procedury, czy nie, czyli na
pewno obecność generała wpłynęła jakoś na atmosferę w kabinie. Ale pamiętajmy o tym, że oni wiedzieli zarazem, że generał Błasik jest też pilotem, czyli też wie, gdzie są granice bezpieczeństwa, też sobie powinni zdawać sprawę, że gdy panowała taka a nie inna sytuacja meteorologiczna, czyli totalna mgła, to że odejście na wysokości stu metrów byłoby, powiedziałbym, to czego oczekiwać ich zwierzchnik. : Ale zaczynając od początku, to samolot w ogóle nie powinien wylecieć, bo nie mieli odpowiednich prognoz pogody, nie było ustalone lotnisko zapasowe, właściwie ta wizyta nie była przygotowana, ten lot nie był przygotowany. : Znaczy z punktu widzenia przygotowania lotu, czyli przygotowania załogi i przygotowania między innymi miejsca, do którego należy lecieć, była ogromna niefrasobliwość. Pomijając mapy, ale powiedziałbym załoga może była pewna tego, przecież była trzy dni wcześniej prawda, czyli można powiedzieć, że znaliśmy, czyli mieliśmy to co, te mapy, które mieliśmy bez względu na to, bo nie wiem co też
komisja odpowie, jak stare one były, wydawało się, że to wystarczy. Ale niestaranne to było przygotowanie, bo to, że wyleciała nie ma nic powiedziałbym zdrożnego w tym, że się leci, pamiętając o tym, że mgła jest, za chwilę jej nie ma. Ale powinno być lotnisko zapasowe. Czyli tutaj powiedziałbym ta cała oprawa, to przygotowanie tej wizyty totalnie było niefrasobliwe, takie typowo po polsku, polecimy, zobaczymy, prawda, tyle razy się udawało, powinno się tym razem udać. Czyli to było też elementem presji, jak wiemy, na załogę, że oni wiedzieli, że nie ma lotniska przygotowanego zapasowego, czyli nie ma też tego wszystkiego, co potrzebne jest by delegacja z prezydentem na czele mogła się potem przemieścić z miejsca, gdzie wylądują na miejsce obchodów. : Profesor Żylicz mówi w „Gazecie Wyborczej”, że dużą odpowiedzialność za to co się działo ponosi minister obrony narodowej, mówi, że „nie chcę tego oceniać, ale na pewno minister ma powody by się zmartwić tym, co komisja stwierdziła w jego resorcie”/. Przyjmował
meldunki generała, który mówił, że wszystko jest w porządku, że procedury są przestrzegane, generała Błasika i jeszcze mówi prof. Żylicz, że „wielu z tych, którzy popełniali błędy zginęło w tej katastrofie”. : Tak, no bo generał Błasik między innymi, który raportował zapewne ministrowi, o tym jakie zostały zalecenia po dwóch poprzednich katastrofach, które wydarzyły się w lotnictwie i mówił, że zalecenia zostały wykonane. I jak wiemy, nie zostały one wykonane. To pokazuje, że procedury kontrolne nie funkcjonują. Ja wielokrotnie mając okazję rozmawiać w armii mówiłem, panowie to, że wy wydajecie różnego rodzaju polecenia i rozkazy to jest jedno, ale drugie czy ktoś kontroluje w ogóle wykonanie. A minister ma narzędzia po to by móc skontrolować w jakim zakresie jego polecenia, czy zalecenia wynikające z pokontrolnych badań są realizowane, on tego, bym powiedział, tylko zdawał się na to, co mu przekazują podlegli dowódcy. : Powinien ponieść konsekwencje i być zdymisjonowany, minister Klich. : Wie pani, ja na
samym początku powiedziałem, że gdy ginie jego zwierzchnik, gdy ginie jego kwiat wojska, gdy dzieje się to przy 36 pułku, który jemu także podlega, no to powinien co najmniej oddać się do dyspozycji, nie zrobił tego. Zresztą w tym zakresie muszę powiedzieć postępowanie rządu jest wyjątkowe dziwne, premiera Tuska, bo czeka, czeka cały czas, nie wiadomo na co, gdy tymczasem w sprawach, choćby afery hazardowej, która teoretycznie, która okazało się, że jej nie było pozwalniał wielu ludzi. Więc tutaj reakcja powiedziałbym premiera Tuska jest co najmniej spóźniona, zresztą nasze oddziaływanie na Rosjan w tym zakresie także nie było najlepsze, co było powodem, że byliśmy zaskoczeni między innymi terminem i treścią raportu MAK, nie powinno się takie coś wydarzyć. To znaczy, że Rosjanie też nie zauważyli u nas jakiejś specjalnej staranności do tego żeby dociekać i jakim zakresie, znaczy jak starannie i jak szczegółowo komisja MAK pracuje nad tym, co było przyczyną wypadku. : Generał Gromosław Czempiński i Monika
Olejnik, zetnews.pl, przechodzimy na drugą stronę. <\czat>