"Zachód musi się pożegnać ze swoimi złudzeniami na temat Rosji"

"Polska Zbrojna": jeszcze do niedawna niemal wszyscy mówili, że relacje Zachodu z Rosją są bardzo dobre. Teraz ci sami komentatorzy są w szoku. Skąd ta zmiana?

Ryszard Machnikowski: Zachód musi się pożegnać ze swoimi złudzeniami na temat Rosji. Większość polityków i ekspertów uważała Rosję za relatywnie normalne państwo, a Putina za przywódcę przewidywalnego. Częściowo można ich usprawiedliwić, bo Rosja bardzo wiele robiła, by taki obraz stworzyć, głównie w sferze retorycznej. Bardziej uważni obserwatorzy - dokonujący analizy nie tylko tego, co rządzący Rosją mówią do polityków Zachodu, lecz także tego, co mówią do siebie, a przede wszystkim, co faktycznie robią - nie dali się zwieść. Byli jednak w mniejszości, co skutkowało ich izolacją. Stąd bierze się dzisiejsze, deklarowane dość powszechnie, zdziwienie ostatnimi poczynaniami Rosji - a dziwią się ci, którzy byli oderwani od rzeczywistości. Pozostali bowiem, którzy rozpoznawali ją prawidłowo, mogą się dziwić jedynie doborem momentu działań rosyjskich i ich tempem, ale już w żadnym wypadku nie kierunkiem.

Jak w takim razie ocenić politykę Stanów Zjednoczonych? Barack Obama entuzjastycznie głosił politykę "opcji zero" w kontaktach z Putinem.

Polityka Obamy wobec Rosji to coś więcej niż błąd. To zbrodnia, która zakończyła się totalnym blamażem Stanów Zjednoczonych, co już jest dostrzegane w tym kraju. To, co dziś widzimy, jest efektem trafnego rozpoznania przez elitę kremlowską Obamy jako słabego, niedoświadczonego w sprawach zagranicznych i niezdolnego do zdecydowanych posunięć prezydenta, a zatem niegroźnego dla Rosji i pozwalającego jej na wiele, może nawet i na wszystko, czego pragnie. Nie może to dziwić, bo chociażby polityka bliskowschodnia Ameryki także grawituje nieubłaganie ku klęsce, co po części zresztą również jest "zasługą" Rosjan.

Pańska ocena Obamy jest wyjątkowo krytyczna. Czy w jego polityce zagranicznej nie można dostrzec nic pozytywnego?

Do tej pory na miano najgorszego prezydenta amerykańskiego ostatnich stu lat zasługiwał Jimmy Carter. Obserwując poczynania Obamy, nie można nie wyciągnąć wniosku, że przebija go z nawiązką. Co gorsza, mała jest też szansa, by na horyzoncie miał pojawić się ktoś pokroju Ronalda Reagana, kto umiałby odwrócić niekorzystny dla Stanów Zjednoczonych (i tym samym dla Zachodu) trend i przywrócić Ameryce siłę, trzeźwe spojrzenie na rzeczywistość i honor, utracone za rządów Obamy.

Trudno nie zapytać o rosyjskie zyski i straty. Czy po kryzysie na Krymie Rosja więcej zyskała, czy też straciła?

Wstrzymałbym się w tej chwili z próbą jednoznacznego bilansu rosyjskich zysków i strat, ponieważ ten kryzys dopiero się rozpoczął i jeszcze bardzo długo będzie się dynamicznie rozwijał. Myślę, że nie ma w tej chwili na świecie mądrego, który byłby w stanie trafnie prognozować bieg wydarzeń. Przestrzegałbym jednak przed eksploatowaniem wątku domniemanej słabości Rosji. Jej działania są bardzo spójne i przemyślane.

Część komentatorów uważa, że Zachód popełnił błąd w 2008 roku, kiedy łagodnie przyjął atak Rosji na Gruzję. Czy zgodziłby się pan, że praprzyczyną obecnego konfliktu jest okazana wówczas słabość?

Praprzyczyna obecnego konfliktu to, jak już powiedziałem, przyjęcie fałszywych założeń co do zasad funkcjonowania i intencji Rosji. Zachód od lat powstrzymywał się od jakiejkolwiek reakcji na antyzachodnie posunięcia Rosji, a Gruzja jest w tej układance tylko jednym z elementów. Doprowadziło to Putina do wniosku, że dziś może prawie wszystko. Zachód nie protestował, gdy Rosja pacyfikowała Czeczenię, "kupował" wręcz argument, że dzieje się to w ramach rozpętanej przez administrację Busha "globalnej wojny z terrorem". Zachód udawał też, że nie dostrzega, jak Rosja dokonuje stopniowego rozbioru Gruzji, co zakończyło się wojną. Niektórzy porównują obecną politykę Putina do działań Hitlera z końca lat trzydziestych XX wieku. Czy taka analogia jest uzasadniona?

Można się doszukać pewnych analogii, ale oczywiście Putin nie jest Hitlerem, a Rosja to nie nazistowskie Niemcy. Niemniej jednak wygląda na to, że jednym z czynników motywujących Putina jest chęć zemsty za domniemane upokorzenia, jakich Zachód miał Rosji nie szczędzić od czasów upadku Związku Radzieckiego. Faktycznie ten motyw jest widoczny, zarówno w działaniach Hitlera, jak i Putina.

Czy można wskazać jeszcze jakieś podobieństwa?

Nazistowskie Niemcy były dynamicznie rozwijającym się państwem, tworzącym potęgę militarną. Putinowska Rosja jest krajem relatywnie biednym. Niemniej jednak Rosja dziś, podobnie jak Niemcy w 1938 roku, ma fundamentalną przewagę nad Zachodem pod względem woli politycznej użycia siły wojskowej i ewentualnego ponoszenia ofiar na rzecz realizacji swojej wizji geopolitycznej. Putin dziś, jak niegdyś Hitler, nie zawaha się posłać na śmierć swoich poddanych, aby osiągnąć własne cele. Co więcej, stara się wykreować wizerunek człowieka niecofającego się przed niczym, by jeszcze bardziej przerazić Zachód. Tymczasem Zachód nie chce ponosić żadnych ofiar (nie chciał tego także w 1938 roku, a i tak poniósł, jak to zawczasu trafnie zauważył Winston Churchill). Nie ma też woli politycznej użycia dostępnej mu wciąż siły, ze względu na słabe i chwiejne przywództwo, ani żadnej wizji geopolitycznej, którą chciałby realizować. Jedynym jego celem jest ciągłe bogacenie się, w czym sankcje wobec Rosji mogłyby zaszkodzić.

Hitler w swych aspiracjach nie zatrzymał się na ofensywie politycznej. Gdzie, pana zdaniem, zatrzyma się Putin?

Sądzę, że nikt, włącznie z Putinem, nie jest dziś w stanie na to odpowiedzieć. Sytuacja jest dynamiczna. Myślę jednak, że strona rosyjska ma opracowanych wiele wariantów i pójdzie tak daleko, jak tylko pozwolą jej okoliczności. Plan minimum to zachowanie kontroli nad Ukrainą. Jeśli to się powiedzie i dojdzie do zmiany konstytucji ukraińskiej, pozbawiona Krymu Ukraina zachowa pozorną jedność terytorialną, ale przy braku realnej kontroli stolicy nad ziemiami wschodnimi Kijów będzie uzależniony od decyzji podejmowanych w Moskwie. Oczywiście uniemożliwi to prawidłowy rozwój gospodarczy, utrzymanie kontaktów z Unią Europejską i praktycznie powstrzyma rozpoczęcie procesu wstępowania tego kraju do NATO, o co Rosji przede wszystkim chodzi.

A Zachód? Jaką ma rolę do odegrania?

Dużo zależy od jego reakcji, ale nie sądzę, by Rosja obawiała się zdecydowanych działań z tej strony, najwyżej jakichś pozornych i ograniczonych czasowo, relatywnie niegroźnych sankcji. Potem najprawdopodobniej przyjdzie czas na "normalizowanie" stosunków z Zachodem, co może zająć kilka lat. Gdy "zaufanie zostanie odbudowane", reszta będzie zależała od realnej militarnej reakcji NATO na działania Rosji. Jeśli nie będzie ona znacząca (co łączy się z trwałym stacjonowaniem kontyngentów zachodnich wojsk lądowych w krajach nadbałtyckich i w Polsce), Putin będzie mógł próbować pokusić się o powtórzenie scenariusza ukraińskiego w krajach nadbałtyckich. Brak reakcji na działania Rosji w tych państwach - załóżmy, że w okresie 2018–2020 - oznaczałby faktyczny pogrzeb NATO.

Czy w takim razie NATO może się czuć zagrożone?

Udowodnienie tego, że NATO jest papierowym tygrysem, może po sukcesie w przywracaniu władztwa Rosji nad Ukrainą stać się nowym ambitnym planem Kremla, otwierającym drogę do możliwej szybkiej odbudowy ZSRR w nowej postaci, co dałoby Putinowi i jego ekipie miejsce w historii. Czegóż więcej może chcieć władca Świętej Rusi, który w doczesnym życiu ma już wszystko - bogactwo, zdrowie, poważanie podwładnych, podziw poddanych, dorosłe córki, młodą piękną żonę? Pora tylko przejść do historii. Będzie to wymagało destabilizacji sytuacji w Europie Środkowej. Polsce, Rumunii i Węgrom zaproponowano podział zachodniej Ukrainy. W jakim stopniu jest to przejaw rosyjskiego folkloru politycznego, a w jakim świadome działanie Kremla?

Nie jest to w żadnym wypadku przejaw folkloru politycznego - Władimir Żyrinowski od dawna gra precyzyjnie zaplanowaną rolę w rosyjskiej polityce. Ta kuriozalna propozycja jest elementem świadomej i przemyślanej wojny psychologicznej prowadzonej przeciw ukraińskiemu i zachodniemu społeczeństwu, wyraźnie dziś widocznej. W tym konkretnym wypadku chodzi o stworzenie u części Ukraińców wrażenia, że Zachód, tu reprezentowany przez wspomniane państwa, może wykorzystać nadarzającą się okazję do realizacji własnych domniemanych roszczeń wobec ziem ukraińskich. I tym samym niczym nie różni się od Rosji.

Jak wobec ukraińskiego kryzysu powinna postępować Polska? Czy w ogóle mamy możliwość skutecznego wpływania na Moskwę?

W tej chwili, niestety, tylko pośrednio i to w dość ograniczonym stopniu, poprzez próbę wpływania na politykę państw Unii Europejskiej wobec Ukrainy i Rosji. Polska jest zbyt słabym państwem i nie ma niezbędnych instrumentów, by odgrywać w pełni samodzielną rolę w tym konflikcie. Ta sytuacja powinna uświadomić nam nasze słabości, niedostatki i wieloletnie zaniedbania, gdy nieobecną politykę zastępowano doraźnymi działaniami, i spowodować odrodzenie zarówno polskiej polityki zagranicznej, jak i polityki obronnej. W tym pierwszym wypadku oznacza to konieczność sformułowania jasnych celów polskiej polityki zewnętrznej, w tym drugim - zbudowanie elementarnych zdolności obrony kraju przed zagrożeniami natury militarnej, przed którymi możemy stanąć.

Czy możemy być w tej materii optymistami?

Trudno jednak być tu nadmiernym optymistą, choć są pewne symptomy, że polska klasa polityczna zaczyna wreszcie w pełni dostrzegać krytyczne położenie naszego kraju w nowo tworzącej się architekturze europejskiego bezpieczeństwa. Pytanie tylko, czy jest w stanie rozpoznać właściwe kierunki działania i czy zechce je realizować.

Zdaniem niektórych komentatorów w Polsce istnieje rusofobia. Może więc jesteśmy rusofobami i przesadzamy z negatywnymi ocenami Rosji?

Biorąc pod uwagę ostatnie 300 lat doświadczeń z rosyjską polityką wobec naszego kraju, w moim przekonaniu poziom polskiej rusofobii jest wręcz zaskakująco niski - jeżeli przez fobię rozumiemy niechęć czy nienawiść, co klinicznie jest interpretacją niepoprawną. Fobia to przecież w dosłownym tłumaczeniu strach, lęk. Jeśli przez rusofobię będziemy więc rozumieć "lęk przed Rosjanami", to istnieją podstawy, by twierdzić, że w ostatnich tygodniach ten lęk mógł się nasilić, gdyż graniczymy z państwem, które znów podejmuje działania potencjalnie niebezpieczne dla naszego społeczeństwa.

Mogę powiedzieć, że sam nie jestem rusofobem - nie boję się Rosjan, ponieważ nie mają oni żadnej podmiotowości politycznej, są dziś jedynie poddanymi lokatorów Kremla i mogą co najwyżej wypowiadać się, czy działania swoich władz im się podobają, czy nie, jednocześnie nie mając na nie większego wpływu. Zatem na moją ocenę sytuacji nie może wpływać niechęć ani nawet lęk przed zwykłymi Rosjanami, gdyż ich nie odczuwam. Konsekwentnie jednak, z całą pewnością, jestem kremlofobem, gdyż boję się możliwych przyszłych działań Kremla. W tym samym sensie zresztą jestem westernofobem, ponieważ obawiam się działań, a ściślej mówiąc, raczej braku podjęcia tych, które uznaję za konieczne w obecnej sytuacji. Co oczywiste, nie jest to związane z odczuwaniem niechęci wobec mieszkańców Zachodu. Nie sądzę więc, żeby nasze oceny obecnych działań rosyjskich były przesadne i skażone osobistymi niechęciami czy lękami. Nie brak głosów, że Zachód sam jest sobie winien, bo w 1999 roku odebrano Serbii Kosowo, a teraz Rosja postąpiła
tak samo wobec Krymu. Czy zgodziłby się Pan z taką analogią?

Nie. Rosja stara się narzucić swoją wizję, według której przeprowadza działania analogiczne do postępowania NATO w 1999 roku, a w jej mniemaniu ma do tego takie samo prawo. Gdy zagłębimy się w szczegóły, widać jednak fundamentalne różnice między sytuacją w Kosowie i na Ukrainie. W byłej Jugosławii od dawna toczyła się realna wojna domowa - konflikt w Kosowie był jej kolejną konsekwencją. Ofiary, przede wszystkim wśród ludności, były liczone w dziesiątkach tysięcy zabitych i setkach tysięcy wypędzonych. Nie znajdziemy jednak na Ukrainie mogił ofiar domniemanych prześladowań ludności rosyjskojęzycznej przez ukraińskich "faszystów i banderowców", nikt z Krymu nie został także siłą wypędzony. Co więcej, nawet ryzyko takich prześladowań było nierealne. Nie słyszałem także, by Kosowo przyłączono do Stanów Zjednoczonych czy innego kraju NATO, nie zostało przecież nawet przyłączone do sąsiedniej Albanii. Interwencja sojuszu w Kosowie była reakcją na realny poważny kryzys humanitarny. Tymczasem ingerencja Rosji na
Ukrainie jest motywowana zupełnie innymi czynnikami. Casus Kosowa jest po prostu kolejnym propagandowym trikiem Rosji, by uzasadnić własne działania.

Europa praktycznie nie nałożyła sankcji na Rosję. Podobnie jak Stany Zjednoczone. Jak ocenia pan ich stanowisko?

Negatywnie. Sam Zachód, a dokładniej mówiąc, zachodni biznes, głównie niemiecki, pomagał Rosji w procesie uzależniania Europy od rosyjskich nośników energii. Efektem tego jest dzisiejszy opór sporej części zachodnich środowisk biznesowych wobec nakładania na ten kraj poważniejszych sankcji gospodarczych i poszukiwania alternatywnych dostawców surowców energetycznych. Taka polityka to zaproszenie do tego, by Rosja stawiała sobie kolejne ambitne cele, w tym takie, które otwarcie będą wymierzone w Zachód. I Zachód, w tym my, będzie ponosił tego konsekwencje, jeżeli ta postawa się nie zmieni...

Rosyjskie wkroczenie na Krym jest interesujące z perspektywy definicji agresji. Co prawda, wysłano wojsko, ale inwazja odbyła się bez jednego wystrzału. Gdyby taki scenariusz - przykładowo wkroczenie Rosjan do Estonii bez wystrzału - się powtórzył, czy NATO mogłoby twierdzić, że nie może powołać się na artykuł 5, bo nie było agresji?

To ważne spostrzeżenie. Mamy do czynienia z nowym typem konfliktu, "wojny - niewojny", niejednoznacznym do tego stopnia, by utrudnić jego zrozumienie i zmusić adwersarza do zastanowienia się, czy rzeczywiście uczestniczy w konflikcie zbrojnym, na który musi zareagować konwencjonalnie, czyli militarnie. To daje przeciwnikowi czas, aby osiągnął zakładane cele. Taki jest sens tych wszystkich przebierańców bez oznaczeń, opowiadanie o "uzbrojonej samoobronie miejscowej ludności", odpowiadaniu na "prośby" miejscowych władz lub ludności, o których wspominały niemal wszystkie, nawet te dalekie od otwartej prorosyjskości, media, pogłębiając chaos informacyjny, utrudniający zrozumienie tego, co naprawdę się dzieje. Gdybyśmy, hipotetycznie, spotkali się z podobnym do ukraińskiego scenariuszem w Estonii lub na Łotwie, to można się spodziewać, że wystarczająca liczba tych, którzy chcieliby uniknąć wojny z Rosją, zaczęłaby dowodzić, że na artykuł 5 nie można się powoływać, bo mamy przecież do czynienia z "lokalną
samoobroną", a nie "zbrojną agresją". A wielu polityków doszłoby do wniosku, że może warto poświęcić kolejnych kilka czy kilkanaście tysięcy kilometrów kwadratowych terytorium (nie swojego w dodatku), by tylko uratować pokój w Europie. I tu nauka płynąca z analogii do Monachium wydaje się jak najbardziej zasadna. Pytanie tylko, czy historia Europy sprzed ponad 80 lat jest w stanie nauczyć czegoś ludzi żyjących w XXI wieku...

Dr hab. Ryszard M. Machnikowski - profesor socjologii Uniwersytetu Łódzkiego na Wydziale Studiów Międzynarodowych i Politologicznych. Ekspert zagraniczny francuskiej Wysokiej Rady Badań i Edukacji Strategicznej (Conseil Supérieur de la Formation et de la Recherche Stratégique - CSFRS). Specjalista do spraw terroryzmu i przemocy politycznej oraz relacji transatlantyckich.