"Wszechświat traci na odejściu Palikota z PO"

: A gościem Radia ZET jest minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : I wiceprzewodniczący Platformy Obywatelskiej, czy lżej jest panu bez Janusza Palikota w partii? : Jest tu pewien paradoks, bo wiceprzewodniczącym zostałem chyba także dzięki temu, że w prawyborach Platformy Obywatelskiej uzyskaliśmy kapitał, wypromowaliśmy naszego kandydata na prezydenta, dzięki któremu wygraliśmy wybory prezydenckie, a Janusz Palikot wtedy podejrzewał mnie, że jestem niewystarczająco platformerski, jak widzimy polityka zaskakuje. : No tak, ale lżej jest panu bez Janusza Palikota? : To jest jego odważna decyzja o spróbowaniu siły swoich pieniędzy, jako samodzielnego, jako samodzielny polityk. : Ale Platforma traci na tym, że nie ma go? Nie ma go, za chwilę nie będzie Kazimierza Kutza. : Myślę, że ilość poczucia humoru we wszechświecie traci na tym, tak. : Panie ministrze, co pan powie na słowa Anny Fotygi, która mówi tak: „Panie premierze w Smoleńsku po katastrofie
pana pozycja była na baczność w błocie i ciemności przy ciele prezydenta, a nie w uścisku Putina, z tego uścisku już się pan nie wywinie, nie zazdroszczę panu”. : Stawia mnie pani w trudnej sytuacji, ja w nocy wróciłem z posiedzenia Rady Północnoatlantyckiej, spotkania ministrów spraw zagranicznych i obrony Sojuszu, dyskutowaliśmy o nowej strategii strategicznej, o polityce nuklearnej Sojuszu, o reformie kwatery głównej dowództw, ale słowa Anny Fotygi nie były na agendzie obrad. : Ale jest pan ministrem spraw zagranicznych i wiceprzewodniczącym Platformy, więc stąd moje pytanie. : Jestem w niewygodnej sytuacji, bo Anna Fotyga jest moją poprzedniczką i chciałbym zachować szacunek dla urzędu, a także dla niej, bo zdaje się, że została wybrana na głównego rzecznika największej partii opozycyjnej w sprawach zagranicznych. : Ale pana poprzedniczka krytykuje rząd za to, że wisi u klamki, tak jak to czytam dzisiaj w „Naszym Dzienniku” innych krajów, że nie jesteśmy krajem suwerennym, że jesteśmy uzależnieni od
Rosji, że Rosja nami gra, na przykład tym, że prokurator rosyjski miał teraz przyjechać, wizyta jego została przełożona, że prokurator generalny jest narzędziem w rękach Rosji. : Anna Fotyga jest nie tylko moją poprzedniczką, ale jako rzecznik opozycji do spraw zagranicznych także możliwą następczynią, no bo jeśli opozycja wygra wybory, co w demokracji się zdarza, to będzie ministrem, więc wydaje mi się, że powinna ważyć słowa, bo jako osoba właśnie nieprywatna jest obserwowana także przez naszych partnerów zagranicznych. Jak powiadam, ja wróciłem w nocy, tylko zerknąłem na ostatnie stwierdzenia pani minister Fotygi. : Nie, ale akurat to są stwierdzenia jeszcze z zeszłego tygodnia, to nie są najnowsze. : Pani minister Fotyga narzeka na przemysł nienawiści, a tutaj oskarża premiera rządu o najgorsze rzeczy. Więc ja bym wolał żeby opozycja wróciła do tego stylu prowadzenia polityki z czasów kampanii, do obietnic o skończeniu wojny polsko-polskiej. Ale pani redaktor proszę też wziąć na siebie, jako
przedstawicielce mediów część odpowiedzialności, bo to co pani teraz robi, to cytuje pani wybrany, najbardziej drastyczny fragment czyjejś wypowiedzi, podpuszcza mnie pani żebym ja na to równie kąśliwie odpowiedział i w ten sposób to się toczy i w ten sposób drenujemy i tak nieduże zasoby kapitału zaufania społecznego w Polsce. : Dobrze, no to możemy na przykład milczeć o tym, co mówi Anna Fotyga o tym, że katastrofa była z winy Donalda Tuska, bo to była gra Tuska i Putina, gra po to żeby skutecznie wyeliminować Lecha Kaczyńskiego, możemy nie komentować tego. : Myślę, że już w przyszłym tygodniu ma być wstępny raport komisji do spraw zbadania wypadku, będziemy się do niego odnosić, korzystając z pomocy ekspertów zarówno polskich, być może zagranicznych tak, aby ostateczna wersja raportu była rzetelna. Ale tych, którzy się jakiś teorii spiskowych doszukują zapewne nie przekonamy. : 11 marca ambasador w Moskwie Jerzy Bahr wysłał do Mariusza Kazany, szefa protokołu dyplomatycznego pismo, pisał w nim o tym, że
lotnisko w Smoleńsku nie jest przygotowane i korzystanie z niego może stanowić problem. : No to wiedzieliśmy nie od dzisiaj, ja nie jestem specjalistą od lotnisk, ale każda taka wyrwana z kontekstu informacja niekoniecznie jest użyteczna. Trzeba te wszystkie tomy, tysiące stron akt przetrawić, przeanalizować i dopiero z tego wyłoni się pełen obraz. Ale to, że lotnisko smoleńskie było prymitywne, i że jest to zapewne jedna z przyczyn wypadku to chyba nie jest dla nikogo żadną tajemnicą. : Nie chcemy żeby Rosja była w systemie budowy tarczy antyrakietowej. : Przypomnę, że wtedy, gdy Polska od paru lat argumentowała za tym, że zagrożenia rakietami balistycznymi są tą, mogą być dla dwudziestego pierwszego wieku tym, czym wojny pancerne były w wieku dwudziestym nie wszyscy byli przekonani, było to kontrowersyjne. Dzisiaj widzę znacznie większą akceptację, chociażby wczoraj na posiedzeniu ministrów spraw zagranicznych i obrony Sojuszu dla idei budowy natowskiego systemu budowy obrony przeciwrakietowej i to na
różnych szczeblach taktycznym, operacyjnym i strategicznym. Na tym taktycznym byłoby to spięcie systemów narodowych. Więc wydaje mi się, że to pokazuje, że w kolejnej sprawie polskie argumenty zwyciężają. : Ale to znaczy, jaka ma być rola Rosji w budowie tarczy? : Jesteśmy na bardzo wczesnym stadium dyskusji na ten temat. Przypominam, że jeszcze rok, dwa lata temu mowa była tylko o amerykańskim systemie, teraz zaczyna kiełkować konsensus, aby był to system natowski, a jakich partnerów jako NATO ewentualnie po podjęciu decyzji zaprosimy do współpracy na to jeszcze trzeba poczekać. : Ale chciałabym się dowiedzieć, czy Polska chciałaby żeby tym partnerem była Rosja. : Dialog i współpraca z ważnym krajem sąsiedzkim zawsze jest dobra. Amerykanie proponowali Rosji współpracę na przykład w śledzeniu rozwoju programu rakietowego Iranu, czy też w wymianie danych, zresztą jest cały system dzielenia się informacjami o wystrzeleniach rakiet balistycznych. Ale pozwólmy wojskowym popracować. : Czy przyjazd prezydenta
Miedwiediewa do Polski świadczy o tym, że jest przełom w stosunkach polsko-rosyjskich, bo nie pamiętam, kiedy ostatnio prezydent Rosji był w Polsce. : Przełom to takie publicystyczne stwierdzenie. Jeszcze przed prezydentem Miedwiediewem ministrowie spraw zagranicznych odbędą posiedzenie komitetu strategii w obecności przedstawicieli różnych resortów tak, aby zdecydować, które umowy moglibyśmy podpisać w obecności prezydentów. Myślę, że to jest wszystko wynik wieloletniej, cierpliwej pracy dla polepszenia relacji z naszym drugim co do wielkości partnerem handlowym i ważnym sąsiadem, a to, że niektórzy chcieliby te relacje popsuć to też widzimy i to mnie niepokoi. : Minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, www.radiozet.pl i Monika Olejnik. : A myśli pan, że takie wypowiedzi o tym, że nie jesteśmy krajem suwerennym, że jesteśmy kondominium rosyjsko-niemieckim mogą popsuć nasze relacje, czy to jest tak, że wiadomo, że opozycja zawsze jest krytyczna i na ogół jest krytyczna wobec działań rządu. : Mogą
popsuć, jeśli będą traktowane poważnie. Z tego, co wczoraj mi doniesiono, ostatnia działalność publicystyczna pani minister Fotygi ma formę sztuki teatralnej, więc może mamy do czynienia z twórczością artystyczną, a nie polityczną i to by wtedy tłumaczyło ten skrajny język... : Ale ta sztuka teatralna ma... : ...i tą ilość emocji. : Ale ta sztuka teatralna ma mocną treść. : No, ale ja nie jestem krytykiem teatralnym i staram się odnosić do rzeczy poważnych. : Czyli rozumiem, że pan kpi z tego, co mówi pani minister, była pani minister. : Ja myślę, że opinia publiczna otrzymała jasny wybór pomiędzy tymi, którzy mówią – tak jak my – że Polska jako kraj głęboko już zintegrowany z zachodem, członek Unii Europejskiej, Sojuszu Północnoatlantyckiego jest bezpieczniejsza niż kiedykolwiek, a tymi, którzy mówią, że jesteśmy kondominium w przeddzień nowych rozbiorów. Opinia publiczna zdecyduje, która analiza rzeczywistości jest bliższa prawdzie. I tak, jak gratulowałem Annie Fotydze nominacji na przedstawiciela Prawa i
Sprawiedliwości w sprawach zagranicznych, to była odważna decyzja, bo tam byli ludzie, którzy znają się na sprawach zagranicznych, Paweł Kowal i inni, wybrano Annę Fotygę no i ten wybór nie może być jaśniejszy w tej chwili. : Kiedy wyjdziemy z Afganistanu, prezydent obiecywał 2012 rok, ale to zdaje się jest nierealne. : To będzie zależało od sytuacji w naszej prowincji. Nie mam tutaj niczego oryginalnego, nowego do powiedzenia, bo przecież wiemy wszyscy, że chcielibyśmy jako NATO, ale i jako Polska wycofać się z Afganistanu czym prędzej. Taki najdalszy horyzont to rok 2014, kiedy to prezydent Afganistanu chce, aby w jego kraju nie było już obcych wojsk. Szkolimy policję, szkolimy armię i liczymy, że Afgańczycy przejmą odpowiedzialność za bezpieczeństwo, jak najszybciej. No, ale chociażby śmierć naszego żołnierza wczoraj pokazuje, że prowincja bezpieczna jeszcze nie jest. : A jak odebrano list prezesa Kaczyńskiego na temat sytuacji międzynarodowej, który został wysłany do ambasad, czy pan ma jakieś na ten
temat wieści. : Nie słyszałem komentarzy. : Bo w tym liście był niepokój o to, że Stany Zjednoczone są za mało zainteresowane tym, co się dzieje w Europie Środkowej i tu akurat można się zgodzić prawda, że Stany Zjednoczone już nie traktują nas, jako ważnego partnera. : No to temat rzeczywiście na poważną dyskusję. : Zresztą w podobnym duchu kiedyś napisali list Aleksander Kwaśniewski z Lechem Wałęsą. : To temat na poważną dyskusję, na przykład czy to jest stosunek Stanów Zjednoczonych do całej Europy, bo Stany Zjednoczone uważają, że w Europie nic złego się nie dzieje i są regiony świata, gdzie ich uwaga jest naprawdę bardziej potrzebna, więc to może być dowód naszego sukcesu. I opozycji oczywiście zawsze wolno więcej, opozycja ma prawo wypowiadać się bardziej dosadnie, bo tego zresztą potrzebuje. No, ale są też formy przyjęte i formy zaskakujące. : Opozycja, ustami prezesa Kaczyńskiego mówi – rządzą nami źli ludzie, czuje się pan złym człowiekiem? : Teraz znowu próbuje pani zrobić to, co już skrytykowałem,
to znaczy napuścić polityków na siebie, porozmawiajmy o czymś ważnym dla Polaków, a nie ważnym tylko dla publicystów i polityków. : To proszę bardzo zaproponować temat. : No ja uważam, że koncepcja strategiczna Sojuszu Północnoatlantyckiego, która zawiera wszystkie polskie postulaty, na którą jako Polska poprzez udział mojego poprzednika prof. Adama Rotfelda w grupie mędrców Polska miała na tą koncepcję wpływ, to jest rzecz ważna, bo to pokazuje, że Sojusz nadal jest opoką naszego bezpieczeństwa, i że te czarne scenariusze o rzekomo grożącym nam nowych rozbiorach są po prostu wzięte z sufitu. : Czy Gruzja już jest blisko wejścia do NATO? : Gruzja ma obiecane, że może stać się członkiem Sojuszu, ale wszyscy wiemy, że wydarzenia z lata 2008 roku, w których Gruzja była ofiarą, ale też nie była bez winy, oddaliła ten dzień. : Ale ja słyszałam sekretarza generalnego NATO, który mówił, że chciałby, żeby Gruzja weszła do NATO. : Potwierdziliśmy choćby wczoraj, że koncepcja strategiczna potwierdzi zasadę otwartych
drzwi i Gruzja i Ukraina, zgodnie z decyzjami bukareszteńskimi są w tej pierwszej kolejności rozważane, ale daty nie ma i o tym mówiłem. : Ale mówi pan, że to, co się wydarzyło w Gruzji oddaliło Gruzję od wejścia do NATO, czy chodzi o to, że muszą się zmienić władze w Gruzji żeby miała szybszy dostęp do wejścia do NATO? : Mam na myśli to, że ważni ludzie, tacy, jak ówczesny sekretarz generalny Sojuszu, jak sekretarz stanu USA, my to także mówiliśmy, mówiliśmy prezydentowi Gruzji, że jeśli chce uzyskać map, plan dla członkostwa Gruzji to musi wykazać się olbrzymią wstrzemięźliwością w relacjach z Federacją Rosyjską mimo prowokacji, jakimi, jakie miały tam miejsce. No niestety ta wstrzemięźliwość okazała się niewystarczająca. : No tak, ale nie odpowiedział pan na moje pytanie, czy muszą się zmienić władze w Gruzji, czyli... : Nie, musi się zmienić sytuacja, bo przypomnę, że NATO ma pewne warunki przyjęcia do swojego grona, to jest demokracja, to jest kontrola cywilna nad wojskiem, to jest wygaszenie konfliktów
z sąsiadami i ustanowienie granic, tu bywają wyjątki, bo jeśli coś jest nie z winy danego państwa to oczywiście jakieś trzecie państwo nie może być, nie może określać komu wolno wejść do NATO, a komu nie, a kto nie, natomiast : Tych warunków nie spełnia Gruzja? : ...natomiast jeszcze kolejnym warunkiem jest to, że jako NATO musimy mieć przekonanie, że dany kraj doda bezpieczeństwa Sojuszowi, a nie będzie tylko z niego czerpał. : Ale czy tych warunków nie spełnia Gruzja? : Jest, dyskutujemy o tym, Gruzja ma uprzywilejowane forum dyskusji w postaci komitetu współpracy, jak pani wie, Ukraina zrezygnowała póki co ze swoich aspiracji natowskich, a Gruzja intensywnie reformuje swoją gospodarkę, ma sukcesy ekonomiczne, co stwarza perspektywy zmiany sytuacji w przyszłości. : I na koniec, w „Naszym Dzienniku” czytam mecenas Hambura wysłał wniosek, pierwszy wniosek wzywający Komisję Europejską do skłonienia rządu Donalda Tuska do rzetelnego prowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej, jest już w biurze
unijnej komisarz sprawiedliwości. : Jak powiadam, toczy się procedura zgodnie z konwencją chicagowską, w przyszłym tygodniu mamy mieć wstępny raport, prokurator generalny naszego kraju, niezależny, mianowany przez Lecha Kaczyńskiego,f prowadzi niezależne, polskie śledztwo, więc myślę, że jest przedwcześnie na ogłaszanie jakoby wyniki były niesatysfakcjonujące. : No, ale dobrze, że taki wniosek się znalazł w Komisji Europejskiej? : Każdy ma prawo złożyć wniosek, pani też. : Yhm, dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski, dziękuję.