Wreszcie trzeźwiejemy

– Panie profesorze, nawiązując do tytułu pańskiej najnowszej książki „Długi romans z muzą Klio”, chciałem zapytać, czego nauczył on pana o Polsce i Polakach?
– Wielu rzeczy, np. tego, że charakter narodowy nie jest czymś niezmiennym, bo zmienia się na skutek warunków historycznych; że przejawia się w momentach przełomowych, ponieważ na co dzień każdy Polak tak naprawdę ma podobny charakter do Francuza, Niemca czy Rosjanina. W XVI w. np. Polacy uchodzili za opojów, ale Niemcy za jeszcze większych. Dowiedziałem się także, że wcale nie byliśmy najbardziej prześladowanym narodem, bo w historii były narody gorzej doświadczone, a my w XIX stuleciu wpadliśmy w jakiś dziwny martyrologiczny poślizg, niewspółmierny do rzeczywistości. Ale przede wszystkim nauczył mnie ten „romans”, że nie należy zbytnio ufać źródłom, tylko zawsze podchodzić do nich krytycznie. Poza tym wiem już dziś z całą pewnością, że warto podążać za swoją pasją. Ktoś kiedyś słusznie powiedział, że jak człowiek robi to, co lubi, to wtedy ma wrażenie, że nic nie robi.

– Czy historia uczy czegoś Polaków, czy też jesteśmy na nią odporni?
– Uczy. Proszę zwrócić uwagę, że od 60 lat nie było żadnego powstania. Dziś stawia się na kompromis i próby dogadania się, a nie na zacietrzewienie. Inaczej niż za czasów konfederacji barskiej czy podczas wszystkich późniejszych zrywów. Zmienia się też typ bohatera narodowego, z nieudacznika na człowieka sukcesu. Jan Paweł II, Józef Piłsudski, Maria Skłodowska-Curie, a więc postacie, z których jako naród jesteśmy dumni, to przecież byli ludzie sukcesu. Tymczasem dawniej naszym idolem był nieudacznik, który ginął w Elsterze, na stokach Cytadeli, a wodzów nie rozliczano z wygranych bitew, tylko z tego, że w ogóle walczyli, a szczególnie gdy polegli. Dawniej Polacy nie korzystali z tych lekcji życia, jakie daje historia.

– Jednak patrząc na ostatnie dwa lata rządów braci Kaczyńskich, miałem wrażenie, że nadal nie korzystają. Ksenofobia, antysemityzm w Radiu Maryja, poszukiwanie w historii konfliktów, które można by nadal rozliczać, odwoływanie się do tradycji przewrotu majowego, dzika lustracja, ożywienie zasady „dziel i rządź” – to wszystko skłania do pesymistycznej refleksji, że nie poradziliśmy sobie z wieloma demonami.
– Owszem, ale uważam, że to tylko pewien typ propagandy usiłował wykorzystać przeszłość do aktualnych celów. Podobnie tylko pewna grupa manipulowała antysemityzmem, ponieważ ludzie łatwiej łączą się przeciwko wspólnemu wrogowi niż w imię miłości i przywiązania do czegoś. Do tego dochodzi jeszcze przekonanie, że jest się ofiarą spisku w skali światowej, co także jednoczy pewne grupy. Natomiast w idealizowaniu okresu międzywojennego, świadomie bądź nie, zatarto różnice ideologiczne między politykami tamtego okresu, Daszyńskim, Witosem, Piłsudskim, Dmowskim, co mocno fałszuje obraz tamtych czasów. Uważam zresztą, że właśnie wówczas, w latach 30. XX w., skończyła się era wielkich polityków. Od tamtej pory do dziś nie pojawili się więcej w Polsce prawdziwie wielcy mężowie stanu. Ani na lewicy, ani tym bardziej na prawicy.

– A Instytut Pamięci Narodowej i jego prokuratorska rola?
– Nie jestem zwolennikiem tej instytucji i wolałbym, żeby nie była finansowana z budżetu państwa. IPN manipuluje historią, a rozliczaniem przeszłości powinny zajmować się uniwersytety. Pani prof. Barbara Skarga, która przecież siedziała długo w łagrze, powiedziała, że wszystkie teczki powinno się zamknąć na 50 lat. Zgadzam się z nią.

– Nie martwi pana, że wciąż znajdują się politycy skłonni do manipulowania przeszłością?
– Tylko czy im to wychodzi? Kaczyńskim, patrząc na wynik wyborczy, nie za bardzo wyszło. Ale, wie pan, historia zawsze była wielką wypożyczalnią kostiumów na różnego rodzaju okazje. W związku z tym prowadzono spory zastępcze. Kto by się w normalnym kraju tak bardzo podniecał Stanisławem Augustem Poniatowskim, gdyby nie chodziło o to, jaki ma być stosunek do Rosji, niezależnie od tego, czy czerwonej, czy białej? Albo Stanisław ze Szczepanowa. Przecież tak naprawdę nie chodzi o postać tego świętego, który zginął we wczesnym średniowieczu, lecz o konflikt między Kościołem a państwem. Według mnie jednak, próby wykorzystywania historii do aktualnych celów politycznych maleją.

– Ale nie maleją namiętności martyrologiczne. Przyzna pan, że wciąż lubimy świętować klęski i zajmować się nimi...
– No cóż, najpierw opowiadano, jak Niemcy wyrzynali Polaków, potem, jak Sowieci to robili, a później, jak Niemcy i Polacy zabijali Żydów. Ten ciąg martyrologicznego patrzenia na historię rzeczywiście się utrzymuje. Wiąże się to z poczuciem, że Polska i naród polski są ofiarami historii. Nie robiłbym jednak z siebie takich nieszczęśliwców! Węgry były podzielone na trzy części tak jak Polska, ale już od schyłku XVI stulecia. Czesi dwie godziny walczyli pod Białą Górą, zostali pobici i nie odzyskali niepodległości aż do 1918 r. Jestem więc stanowczo przeciwny tezie o wyjątkowości naszych postaw i losu. Dlatego mam nadzieję, że młode pokolenie ten nasz martyrologiczny ciąg przerwie i te skłonności do cierpiętnictwa historycznego kiedyś zanikną.

– Jaki wobec tego powinien być stosunek nowoczesnego społeczeństwa do historii; czym historia powinna być dziś?
– Pokazywaniem naszego współuczestnictwa nie w wielkich bitwach i rzeziach, tylko w tworzeniu kultury ogólnoeuropejskiej. Nie powinniśmy wstydzić się tego, że były u nas obce wpływy, ani tego, że i my wpływaliśmy na cywilizacje innych państw. Według mnie obok podręcznika dziejów Polski powinien być także podręcznik dziejów Europy. Tylko że on nie może mówić o dziejach politycznych, bo nigdy nie zgodzimy się w ocenach. Powinien mówić o współistnieniu różnych typów cywilizacji, a przecież w Polsce to było barwne przemieszanie.

– Jak więc uczyć dziś historii? Bo jeśli mówiliśmy o manipulowaniu przeszłością, to przecież lekcje w szkole czy wykłady uniwersyteckie również nie są od tego wolne.
– Taka pokusa wśród pedagogów zawsze istniała i pewnie będzie istnieć, żeby opowiadanie o historii wiązać z własnymi namiętnościami i aktualnymi poglądami. Pamiętam, jaka była kiedyś, za PRL, radość na sali podczas zebrania Towarzystwa Miłośników Historii odbywającego się przed kolejnymi wyborami. Prof. Andrzej Zahorski, który był ówczesnym szefem towarzystwa, zaczął opowiadać o tym, jak Napoleon manipulował wyborami. Oczywiście wiadomo było, że nie o Napoleona chodzi, tylko o sprawy bieżące. Tak to działa, choć moim zdaniem, nauczyciel historii powinien się wystrzegać pokus ideologizowania. Zależy to od tego, jakie będzie miał oparcie w społeczeństwie, w podręcznikach, literaturze przedmiotu itd. Ja miałem nauczyciela, który był strasznym endekiem, i on z kolei w okresie Polski Ludowej z własnej woli w jak najgorszym świetle przedstawiał Piłsudskiego, bo prywatnie uwielbiał Dmowskiego. A jeśli pan pyta, jak uczyć historii, to na pewno nie należy wkładać do głów tylko dat, nazwisk i wydarzeń, lecz uczyć
problemowo, opowiadać o tle kulturowym i obyczajowym danej epoki, nie unikać anegdot i gawęd. Przede wszystkim zaś uczyć krytycyzmu – żeby uczeń czy student czytał teksty źródłowe i zastanawiał się, czy tak rzeczywiście mogło być. Wtedy historia staje się naprawdę pasjonującą dziedziną.

– Jeśli spojrzeć na powojenną historię Polski, z PRL, a potem III RP, to w jakim miejscu jesteśmy dziś? Duży krok zrobiliśmy przez te ostatnie lata?
– W tej chwili jeszcze, a może właśnie wreszcie trzeźwiejemy, stajemy się, mimo różnych nieudanych wybryków, mniej zapatrzeni w przeszłość. Jednak żeby dokończyć dzieła, powinniśmy przestać przemieniać historię w podręcznik medycyny, by szukać tam przejawów choroby, która doprowadziła do rozbiorów i wymazania Polski z mapy politycznej Europy. Powinniśmy przestać zastanawiać się ciągle, ilu nas kiedyś wyrżnięto. Te tendencje widać szczególnie dobrze w środowisku naukowym, gdzie przechodzi się już od historii społeczno-gospodarczej do dziejów obyczajów i przemian życia codziennego.

– Czym wyróżniamy się na tle innych narodów europejskich? Można to jeszcze dziś uchwycić, skoro, jak pan powiedział, cechy narodowe są tak niestałe?
– Dziwny to naród, który w ciągu jednego stulecia dwa razy odzyskiwał niepodległość, dziwny to naród, który brał udział w wojnie po stronie zwycięskiej koalicji i wyszedł z tego ze zmniejszonym terytorium... Cóż, wyróżnia nas jedno: przeświadczenie, że to, co mamy, może nam być odebrane. Tego nie ma w tym stopniu u Anglików, nie ma u Francuzów czy nawet u Niemców. Kiedyś prof. Stefan Kieniewicz zauważył, że u nas wszystko jest albo międzypowstaniowe, albo międzywojenne. Polaków wyróżnia brak wiary w stabilność systemu, w którym żyją.

– Pan swoją książkę zaczął od analizy dziejów własnego nazwiska i napisał, że pochodzi ono od lichej jakości piwa. Podziwu godny dystans, panie profesorze!
– Wie pan, w tej chwili panuje straszna moda na szukanie genealogii. Przeważnie dorabia się herby...

– Świeżo malowane...
– Właśnie... Zresztą znam historyka, do którego zwracano się, żeby na zebraniu rodu Gosiewskich wygłosił referat. No i ten historyk odmówił. Ja natomiast chciałem pokazać zupełnie zwykły życiorys, wpleciony m.in. w przemysł browarniczy.

– Co było dla pana największym zachwytem w zawodzie historyka?
– Praca „detektywistyczna”, czyli sklejanie z odłamków różnych źródeł zbliżonych do całości zjawisk. Tym sposobem np. odtworzyłem życiorys Henryka Niemirycza, bluźniercy z XVIII w. To było pasjonujące. Wie pan, jeżeli poszedłbym na księdza, zajmowałbym się historią Kościoła, jeżeli na prawnika, historią państwa i prawa, a jeżeli na polonistę, to historią literatury. Po prostu interesuje mnie przeszłość. Nigdy nie podniecały mnie futurologiczne wizje, choć napisałem kiedyś esej o dziejach Kościoła polskiego w XXI w., gdzie doszedłem do wniosku, że będzie rozłam, za co oberwałem od jezuitów.

– Może miał pan jednak rację.
– Myślę, że Kościół też ma takie poczucie, bo inaczej biskupi nie denerwowaliby się tak Rydzykiem. Proszę sobie wyobrazić, że przylatuje pan na Ziemię z innej planety i bierze do rąk prasę katolicką: z jednej strony „Znak”, „Więź”, „Tygodnik Powszechny”, a z drugiej strony „Nasz Dziennik”. Przecież to są dwa różne Kościoły, które coraz bardziej oddalają się od siebie.

– Jednak w kwestiach doktrynalnych nie ma wielkich różnic.
– Ależ są, bo choć oba te nurty niby odwołują się do Pisma Świętego, każdy inaczej je komentuje. Dlatego myślę, że prawdziwy rozłam w polskim Kościele jest możliwy. Tylko że z drugiej strony Rydzyk wie, że jeżeli wyrzeknie się autorytetu papieża, to zostanie zmieciony.

– Do tego trzeba dodać postępującą laicyzację społeczeństwa.
– Owszem, ale w tej kwestii jakoś zawsze tak było, że Kościół katolicki w Polsce korzystał z sukursu historii. Ile razy następowała laicyzacja, to zaraz było jakieś wydarzenie, które odmieniało ten los. Było oświecenie, a przyszły rozbiory, które uczyniły z Kościoła opokę. Na laicyzację w II Rzeczypospolitej odpowiedzią była Polska Ludowa, w której Kościół znów stał się ostoją wolności. Napisałem kiedyś artykuł pod tytułem „Trzeciej szansy może nie być”, w którym wysnułem tezę, że dziś nie ma co się łudzić, że znów coś Kościołowi przyjdzie z pomocą. Polskie społeczeństwo, jeśli tylko nadal będzie dobra koniunktura gospodarcza, z pewnością się z czasem zlaicyzuje. Tak jak to się stało z ultrakatolicką Irlandią, która przecież była wzorcem dla naszej ultrakatolickiej prawicy.

– Nie dziwi pana, że to, co krytykował Boy, przetrwało do dziś w Kościele? Te najbardziej wsteczne idee?
– To mnie nie dziwi, bo skrajny, dewocyjny katolicyzm jest wszędzie. Dziwi mnie natomiast to, że o ile obok takich skrajności na Zachodzie rozwijała się głęboka myśl teologiczna, o tyle Polacy nie dali prawie żadnego wkładu do teologii katolickiej. Są odłamy w katolicyzmie, które wiele nauczyły się dzięki marksizmowi, wystarczy sięgnąć do przedwojennego „Przeglądu Powszechnego” i porównać go z obecnym. Niebo i ziemia. Ale kiedyś kupiłem sobie kilka numerów „Rycerza Niepokalanej” i to jest pismo tak samo agresywne i na takim samym niskim poziomie jak przed wojną.

– Jaka jest dziś kondycja działalności dydaktycznej, naukowej, wydawniczej w dziedzinie historii?
– Niedobra. A to ze względu na zbyt dużą łatwość wydawania. Od kiedy wydawnictwa weszły na tory kapitalistyczne, zaczęły żałować pieniędzy na recenzentów wewnętrznych i konsultantów. Niedawno ukazał się tekst prof. Henryka Markiewicza, który w „Dekadzie Literackiej” prowadzi dział „Camera obscura”, zatytułowany „Partactwo”, opowiadający o tym, ile błędów, pomyłek i niedopatrzeń znalazło się w wielotomowej „Historii Literatury Polskiej”. Niestety, są wydawnictwa, które funkcjonują na zasadzie skrzynki na listy: wydają to, co się przyśle, bez merytorycznej redakcji. To jest efekt źle pojętej oszczędności. W ten sposób do księgarń trafia coraz więcej prac marnych. Inna bulwersująca sprawa – Centralnej Komisji ds. Stopni i Tytułów PAN odebrano głos recenzyjny przy zatwierdzaniu habilitacji. W tej chwili możemy wyznaczyć dwóch recenzentów, którzy i tak są zwykle przegłosowani. To jest obniżanie poziomu, które nie może się dobrze odbić na historiografii.

– Czym powinna być historiografia w XXI w.?
– Myślę, że jej najważniejszą rolą będzie to, by pomagać w lepszym orientowaniu się we własnych korzeniach intelektualnych, w tym, że zawsze byliśmy w Europie, a nie tylko teraz, gdy należymy do Unii Europejskiej, i że także mamy swoje europejskie zasługi. Zawsze gdy wyjeżdżano na emigrację, mówiono, że wrócimy, gdy będzie w Polsce lepiej. Teraz jest podobnie, ale zarazem niektórzy otwarcie mówią, że chcą, by ich dzieci były Niemcami czy Amerykanami. Istnieje zagrożenie, że pójdziemy na asymilację. Jeżeli już Polacy chcą przechodzić od jednej kultury do drugiej, to historia powinna uświadamiać im, że nie powinni mieć poczucia, że są ubogą panną, która przypadkowo zrobiła karierę, bo naprawdę mają się czym szczycić.

– Panie profesorze, obchodzi pan właśnie piękny jubileusz 80-lecia. Czy jest jeszcze coś, czego pan nie dotknął w historii?
– Ależ oczywiście. Bardzo mnie interesuje spojrzenie na siebie różnych wieków i tak naprawdę dopiero niedawno zacząłem się tym poważnie zajmować. W jakim stopniu barok nawiązywał do średniowiecza, dlaczego oświecenie sięgało łukiem do odrodzenia, jakie były opinie o oświeceniu...

– A czego wybitnemu historykowi można życzyć z okazji urodzin?
– U schyłku XVIII w. Józef Pawlikowski napisał „Czy Polacy mogą się wybić na niepodległość?”. A ja bym sobie życzył, żeby historiografia mogła się wybić na normalność. Żeby prace historyczne były kompetentne, żeby były dobre, żeby ukazywały się poważne recenzje, żeby nie obniżać poziomu. Poza tym cieszę się, że normalniejemy, choć powoli.

– No, chyba że znów coś się stanie...
– O, i to jest właśnie typowo polskie myślenie: a nuż coś się stanie... Jest taki stary rosyjski dowcip. Matka Chruszczowa przychodzi do syna i widzi, że ten ma wille, samochody, bogactwo. I mówi: słuchaj, Nikita, żeby tylko rewolucji nie było, bo znowu ci wszystko zabiorą... Odchodźmy od takiego myślenia, bo w ten sposób, żyjąc w wiecznej obawie, nigdy nie rozwiniemy skrzydeł. A mamy w tej chwili rzadką okazję, by wreszcie to zrobić.

Prof. Janusz Tazbir (ur. w 1927 r.) – wybitny historyk, od 1966 r. profesor Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, w latach 1983-1990 dyrektor instytutu. Zajmuje się głównie badaniami nad historią kultury oraz ruchów religijnych w Polsce XVI i XVII w., publicysta, popularyzator wiedzy historycznej, autor szkiców o literaturze. Autor ponad tysiąca publikacji i książek (m.in. „Państwo bez stosów. Szkice z dziejów tolerancji w Polsce w XVI i XVII w.”, „Kultura szlachecka w Polsce”, „Okrucieństwo w nowożytnej Europie”, „Spotkania z historią”). Właśnie obchodzi jubileusz 80. urodzin. Z tej okazji ukazał się zbiór esejów profesora pt. „Długi romans z muzą Klio” (Iskry).