"Wrak tupolewa na razie nie wróci do Polski"

: A gościem Radia ZET jest prokurator generalny Andrzej Seremet, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie prokuratorze, co z wnioskiem dla Antoniego Macierewicza, prokuratura apelacyjna chciałaby uchylenia immunitetu we wniosku. : Podjąłem o zwrocie tego wniosku do prokuratury apelacyjnej w celu uzupełnienia postępowania, którego efektem był ten wniosek, jak i samego tego wniosku. Analiza, która została przeprowadzona na moje polecenie wykazała, że wniosek ten ma liczne uchybienia zarówno formalne, jak i merytoryczne i w takim kształcie, w jakim obecnie istnieje, nie powinien być przedłożony sejmowi. : Ale czy wniosek się przedawni? : Wniosek się nigdy nie przedawnia. : Znaczy nie wniosek, tylko sprawa, czy sprawa się przedawni. : Nie przedawni się, nie ma takich obaw, jedynie w aspekcie odpowiedzialności z art. 231, tak zwanego przestępstwa urzędniczego, może tu wchodzić w rachubę przedawnienie, ale przestępstwa, które są zarzucone także w tym wniosku, a więc
poświadczenie nieprawy oraz ujawnienie tajemnicy przedawniają się dopiero w 2022 roku, więc obaw o konieczność umorzenia tego postępowania w całości z powodu przedawnienia nie ma. : A pan jest za tym, żeby uchylić immunitet Antoniemu Macierewiczowi. : Ja się nie wypowiadam merytorycznie, co do słuszności, czy braku słuszności merytorycznej tego wniosku. Ja jedynie oceniłem go w ramach zwierzchniego nadzoru jako czynność, która ma swoje niedostatki, o których przed chwilą wspomniałem. I to jest jedyna obecnie ocena, którą mogę wyrazić wobec tego wniosku. : Minister sprawiedliwości mówi, że na opozycję trzeba chuchać, dmuchać, w związku z tym powinien pozostać immunitet, pozostawiony Antoniemu Macierewiczowi. : To jest ocena polityczna, a jako apolityczny prokurator nie powinienem wdawać się w tego rodzaju wypowiedzi i stwierdzenia. : A z kolei Prawo i Sprawiedliwość twierdzi, że to jest zamach na swobodę niezależności prac zespołu smoleńskiego i, że to jest zemsta. : Moja odpowiedź jest taka sama, jak
poprzednio. : Czyli to nie ma związku. : Nie ma związku z jakąkolwiek polityką, jest to zwykłe, merytoryczne, zwykła, merytoryczna ocena czynności procesowej, do jakiej, jako prokurator generalny byłem upoważniony, ponieważ chodziło o czynność prokuratury apelacyjnej i proszę mi wierzyć, z pełną rzetelnością i sumiennością pochyliłem się nad tym zagadnieniem, efektem tego jest taka właśnie decyzja, o jakiej mówię. Mogę powiedzieć w skrócie podstawowe argumenty, które brałem pod uwagę podejmując właśnie taką decyzję, otóż w moim przekonaniu wniosek ten nie zasługuje na uwzględnienie, nie zasługuje na to, żeby mu nadać bieg z tego powodu, że w tej sprawie prokuratorzy ją prowadzący nie w pełni dostrzegli pewne subtelności prawne związane z odpowiedzialnością osoby, która pełniła funkcje przewodniczącego komisji weryfikacyjnej. : A jakie to są subtelności. : Chociażby to, czy rzeczywiście osoba taka jest funkcjonariuszem publicznym w rozumieniu art. 231, nie miejsce tu i pora żeby szczegółowe wywody prawne
prowadzić, ale jest to kwestia, którą należało się zająć. Dalej, kwestia indywidualnej odpowiedzialności przewodniczącego komisji weryfikacyjnej za treść takiego dokumentu, który przecież, jak wiemy, nie jest wyłącznie autorstwa przewodniczącego komisji, ale był do pewnego stopnia pracą zbiorową, więc które z elementów i zachowań, które wchodziły w skład tego dokumentu, za które z nich powinien ponosić odpowiedzialność przewodniczący, a za które inne osoby. Więc zakres porównanie do odpowiedzialności tych osób, nie przesłuchano zresztą wszystkich członków komisji, a było ich 24 i szereg innych kwestii, które powinny być jeszcze raz dogłębnie rozważone przez prokuraturę. : Prokurator generalny Andrzej Seremet, jak pan wie, szef komisji badającej katastrofę smoleńską, czyli Antoni Macierewicz twierdzi, że katastrofa smoleńska to był zamach, nie wyklucza udziału osób trzecich i mówi, że samolot rozpadł się w powietrze, czy w świetle ustaleń prokuratury to się zgadza. : Nic nie wskazuje na to, żeby tego rodzaju
teza miała jakiekolwiek uzasadnienie w materiałach śledztwa. : Dotyczące tego, żeby nastąpiło, rozpad samolotu nastąpił w powietrzu, tak. : Tak jest. : I żeby to był zamach. : Tak jest, nic dotąd na to nie wskazuje. : Czyli prokuratura nie bada takiego wątku. : Tak jak już powiedziałem, nie bada go w tym sensie, że nie poszukuje możliwości dowodowych, bo one zostały właściwie wyczerpane, co nie oznacza, że jeżeli by się w jakimś momencie pojawił taki dowód, czego do końca nie można wykluczyć, to nie będzie badane, będzie. Ale jak dotąd nie ma możliwości poszukiwania w sferze powiedziałbym realnej, rzeczywistej, obiektywnej takich możliwości dowodowych, które mogłyby tą tezę weryfikować, bo... : Bo? : Te możliwości już się skończyły po prostu. : Czy opinia publiczna powinna poznać cały stenogram rozmów, które były w samolocie TU-154. : Decyzja w tym zakresie będzie należeć do prokuratorów prowadzących postępowanie. Jak wiadomo prokuratorzy są już w posiadaniu opinii sporządzonej przez Instytut Ekspertyz
Sądowych. W moim przekonaniu i o tym już wielokrotnie mówiłem poprzednio, tego rodzaju informacje powinny być znane opinii publicznej, nie chciałbym jednak wyrażać tu swojego kategorycznego zdania, żeby nie krępować prokuratora, który jest w tym zakresie osobą całkowicie niezależną, jest to element materiału dowodowego i dlatego prokurator, jako gospodarz postępowania ma prawo podejmować decyzje odnośnie jego ujawnienia, bądź nie, ale trudno też byłoby mi znaleźć racje, które przemawiałyby za utajnieniem tej informacji, przynajmniej w formie stenogramu, bo ja rozumiem, że ujawnienie dokonane w takiej formie, z jaką mieliśmy już do czynienia, mogłaby rzeczywiście ranić uczucia osób bliskich i wywoływać niepotrzebnie na nowo ból. Prokurator musi być i jest osobą wrażliwą, więc na pewno i to musiałby brać pod uwagę, natomiast jeśli idzie o formę w postaci stenogramu to sądzę, że byłaby ona dopuszczalna i taką formę będę rekomendował w prokuraturze, ale jak mówię – ostateczna decyzja należy do prokuratorów
prowadzących postępowanie. : Czy prokuratorzy powinni sprawdzać bilingi dziennikarzy, panie prokuratorze, ostatnio mieliśmy takie przypadki dotyczące dziennikarza „Rzeczpospolitej” i TVN24. : Ja wielokrotnie wyrażałem swoją opinię jeśli idzie o sposób dowodzenia w postępowaniu w śledztwu, sposób postępowania z bilingami dziennikarzy, nakazując szczególną ostrożność w tym zakresie. Według mnie nie istnieje kategoryczny zakaz w prawie, który by wyłączał możliwość sięgania po tego rodzaju dowody, ale też ze względu na to, że tajemnica dziennikarska jest jedną z tajemnic służbowych prawnie chronionych, prokurator powinien mieć na uwadze inne możliwości dowodowe niż te, które się wyłaniają poprzez sięgnięcie do bilingów. Innymi słowy chodzi mi o to, żeby nie podejmować czynności na skróty i nie sięgać wprost w sytuacjach, które do tego skłaniają do bilingów dziennikarzy. Inną rzeczą jest jednak treść wiadomości tekstowej, która wiąże się z pojęciem bilingu, bo przecież biling to jest tylko zestaw połączeń,
natomiast to o czym do tej pory słyszymy, jeśli chodzi o tę sprawę, o której pani redaktor mówi, więc niepokojącym byłoby to, gdyby okazało się, że prokurator sięgnął po treść wiadomości dziennikarza. : Rozumiem, że jest śledztwo w tej sprawie. : To uważam za niedopuszczalne. Na razie zleciłem zapoznanie się z aktami tej sprawy i dokonanie określonej analizy. Nie mam jeszcze efektów, dlatego że w tej sprawie pokrzywdzeni dziennikarze noszą się z zamiarem złożenia zażalenia, więc w pierwszej kolejności będzie to oceniał sąd. Ale jeśli rzeczywiście okazałoby się, że te postąpienia byłyby szersze niż dopuszcza prawo, no to oczywiście wyciągnę określone konsekwencje. : Czyli konsekwencje związane z tym, że na przykład mogą stracić prokuratorzy, czy prokurator, który dopuścił się tego czynu, pracę. : Nie, najpierw będzie to postępowanie służbowe, a jeżeli ono wykaże, że działalność prokuratora była rażącym i oczywistym naruszeniem prawa to odpowiedzialność dyscyplinarna. : Czy prokurator Pasionek, bo właśnie w
tej sprawie sprawdzano bilingi dziennikarzy jest ofiarą tej całej sytuacji? : Nie sądzę, ale nikt, którego czyn wywołuje określone postępowanie nie może uważać się od razu za ofiarę, nawet w sytuacji, kiedy to postępowanie nie wykaże naganności czy karygodności określonego zachowania. No tak już jest, że określone procedury wszczyna się wtedy, kiedy istnieje uzasadnione podejrzenie zachowania, które powoduje konieczność wykonywania określonych czynności. Poczekajmy, toczy się postępowanie dyscyplinarne, ono jest objęte tajnością, bo taka jest istota postępowania dyscyplinarnego, na razie ja wnosiłem o to i będę domagał się tego, aby spowodować uchwalenie innych przepisów w zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów, które by dopuszczały jawność takiego postępowania, na razie jest tak jak jest, to znaczy jest ono objęte tajnością, więc nie mogę tutaj ujawniać żadnych informacji, zobaczymy, czym ono się zakończy. : Prokurator generalny Andrzej Seremet jest gościem Radia ZET, a za chwilę
porozmawiamy o stanie spoczynku, czyli o tym, co mówił premier w expose, bo tak jak ja czuję, premier chce zlikwidować ten przywilej. : Odniosłem podobne wrażenie, słuchając expose. : Będzie pan protestował przeciwko temu. : Będę. : A co daje, co dalej daje ten przywilej? : Tak jest. Otóż sprzeciwiam się nazywaniu stanu spoczynku przywilej, bo z użyciem takiego określenia wiąże się jednocześnie coś, co w tle rodzi podejrzenie niezasadności jakiejś korzyści odniesionej niesłusznie, albo w sytuacji, która się określonej osobie nie należy. Otóż w moim przekonaniu stan spoczynku nie jest przywilejem, lecz jest jedynie rekompensatą pewnych ograniczeń, istotnych daleko idących ograniczeń w wykonywaniu zawodu adwokata, zawodu prokuratora i sędziego, oczywiście. Spójrzmy na tę sytuację od tej strony, otóż okazuje się, że i sędziowie i prokuratorzy nie mogą wykonywać dodatkowego zatrudnienia, a w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z osobami, które osiągnęły już pewien poziom wiedzy i profesjonalizacji w swoim zawodzie
możliwość dodatkowego dorabiania na rynku usług prawniczych przez te grupy byłyby wprost nieograniczone. Ponieważ oni nie mają, czy mają inaczej zakaz prowadzenia takiego dodatkowego zatrudnienia co do zasady, ustawodawca w swojej mądrości w 97 r. podjął decyzję żeby rekompensować takie ograniczenia stabilnością finansową po przejściu na tak zwaną emeryturę. : Tak, ja to wszystko rozumiem, ale dlaczego, mam prośbę do kolegów z internetu, żeby nam wyłączyli muzykę, tylko ja nie rozumiem dlaczego prokuratorzy nie mogą opłacać sami składek ZUS-owskich tylko skarb państwa im opłaca? : Tu jest pewnego rodzaju nieporozumienie. Otóż dlatego właśnie, że przyjęto ten model stanu spoczynku, jako pewien model zaopatrzenia emerytalnego zrezygnowano z pobierania składek przez prokuratorów. Do czasu wejścia w życie przepisów powodujących powstanie stanu spoczynku, prokuratorzy odprowadzali składki zusowskie, natomiast w momencie wprowadzenia tego modelu, tak zwane ubruttowienie, które istniało przedtem, innymi słowy,
ubruttowienie powodowało, że pensje były większe i z tej części pensji odprowadzano składkę. Ponieważ wprowadzono model stanu spoczynku, zrezygnowano z ubruttowienia i tyle. To nie jest tak, że prokuratorzy mają i sędziowie korzystniejsze płace dlatego, że nie odprowadzają składek, one są umniejszone, byłyby większe brutto, gdyby musieli odprowadzać składki. : Minister sprawiedliwości mówi, że też będzie bronił przywileju stanu spoczynku, ale mówi jednocześnie na temat tych składek ZUS, że to po prostu chroni sędziów, czy też prokuratorów przed pokusą, którą stanowi świat przestępczy. : Ja rozumiem zdumienie pani redaktor, które przebija w tym pytaniu i jednocześnie przypomina sobie wczorajszą rozmowę pani redaktor z ministrem sprawiedliwości, ale chciałem uświadomić, że prawo pisze się dla złych ludzi, prawo pisze się tak, żeby ograniczyć możliwości wykorzystywania pewnych luk, albo braku określonych rozwiązań. Jeżeli tworzy się określone rozwiązanie to także po to właśnie, żeby tę grupę zawodową uodpornić
na możliwości także takich pokus, które się rodzą w obu tych zawodach w sposób doprawdy bardzo szeroki. Takie są też rozwiązania światowe. I myślę, że jest rzeczą niezwykłej wagi, żebyśmy oderwali się trochę od tego poziomu myślenia o teorii równych żołądków. No jest tak, że państwu zależy na tym, żeby określone działy funkcjonowania tego państwa sprawowały się jak najlepiej, żeby obywatele mieli określoną ochronę, w tym wypadku określoną ochronę prawną. Jeżeli zrezygnujemy ze stanu spoczynku, jeżeli obniżymy pensje prokuratorom i sędziom, uznamy, że to zwykli urzędnicy, to w sposób naturalny wytworzy się tak zwana selekcja negatywna. Będą do tego zawodu przychodzić ludzie, którzy nie są w stanie podołać wymogom rynkowym, na rynku dobry prawnik zawsze będzie miał wyższe wynagrodzenie niż sędzia i prokurator. I proszę zwrócić uwagę nigdy ani sędziowie, ani prokuratorzy nie domagają się takich pensji, bo oczywiście byłoby to nierealne, w żadnym kraju nie jest to możliwe, żaden kraj ekonomicznie nie jest w
stanie temu podołać. : No tak, ale muszą mieć też więcej niż w normalnym zawodzie, no bo to jest... : Tak, tak się wydaje, jest to, nie boję się użyć tego słowa, elita zawodów i państwu i społeczeństwu powinno zależeć na tym, żeby mieć jak najlepszych sędziów, jak najlepszych prokuratorów. Ja powiem taki przykład, spotkałem kiedyś człowieka, z którym chodziłem do szkoły, i który prowadził długoletni proces o podział majątku i spytał mnie, jak wiele zarabia sędzia, który prowadzi mu tę sprawę. Ja mu odpowiedziałem ile, on powiedział, ja bym mu dał trzy razy więcej pod warunkiem, żeby moja sprawa się szybko i właściwie zakończyła. : No właśnie. : Więc to jest też trochę sytuacja pewnego populizmu, jeżeli zakładamy, że te grupy są nadmiernie wyróżnione, nie są nadmiernie wyróżnione. : Dobrze, a z drugiej strony jeżeli premier uzna, że jednak ma rację to może doprowadzić do tego, że kilkuset sędziów, prokuratorów szybciej odejdzie na emeryturę. : Ja mam nadzieję, że możliwości wprowadzenia tych zmian wobec osób,
które obecnie pełnią służbę zarówno prokuratorską, jak i sędziowską nie jest dopuszczalne z punktu widzenia zasad konstytucyjnych. Więc ograniczone byłoby to jedynie do osób, które przychodziłyby do tych zawodów. Gdyby było inaczej, taki exodus jest rzeczywiście możliwy i sam mam sygnały od prokuratorów apelacyjnych, że liczba prokuratorów, którzy skorzystaliby z tej możliwości ponieważ mają już określone warunki do przejścia na stan spoczynku, sięgałaby kilkuset osób. : Ale na przykład emerytury dla bardzo młodych ludzi, typu prokuratorów, których nazwiska znamy, trzydziestoparoletnich to chyba jest trochę niemoralne. : Właśnie, miałem okazję o tym powiedzieć już w kwietniu 2010 roku, kiedy obejmowałem urząd, ponieważ wtedy właśnie zaczął działać ten mechanizm. Otóż był to mechanizm zupełnie wyjątkowy przeznaczony, czy obliczony wyłącznie na osoby, które pracowały w ówczesnej Prokuraturze Krajowej i przewidziany był do sytuacji, w której prokurator generalny nie zechce współpracować z tymi osobami, czyli
krótko mówiąc odeśle ich poza prokuraturę krajową, poza tworzoną ówcześnie prokuraturę generalną i wskaże im miejsca w pracy, w innych jednostkach prokuratury. Jeżeli oni nie chcieliby skorzystać z tej oferty, wówczas mieli możliwość przejścia w stan spoczynku ze stuprocentowym wynagrodzeniem, aż do osiągnięcia wieku upoważniającego do tego stanu spoczynku tradycyjnego. I to rozwiązanie krytykowałem, uznałem, że jest to zbyt wysoka cena za pewne w jakimś tam, z jakimś kontekstem politycznym, za spokój prokuratora generalnego żeby mógł tworzyć nową prokuraturę generalną. Myślę, że ustawodawca był zbyt hojny, jestem przekonany, że był zbyt hojny, być może zakładał, że ci prokuratorzy nie zechcą przejść na stan spoczynku, lecz zechcą podejmować pracę w jednostkach prokuratury. Tymczasem życie pokazało, że na odwrót, tylko jeden, bądź dwóch prokuratorów, skorzystało z tej oferty, a pozostali przeszli na stan spoczynku i to rzeczywiście budzi społeczne emocje, negatywne i ja się z nimi zgadzam. : Ostatnio został
zatrzymany prokurator rosyjski, czy prokuratura mając na uwadze to co się wydarzyło na przykład z opozycjonistami na Białorusi, sprawdza wszystko dokładnie, czy na przykład ten prokurator nie jest ścigany ze względów politycznych. : W tym przypadku, inaczej niż chociażby w przypadku pana Michalewicza, mamy do czynienia z postanowieniem sądu rosyjskiego o zastosowaniu tymczasowego aresztowania. Dzisiaj, o 10.30 sąd okręgowy w Nowym Sączu rozpozna wniosek prokuratora o zastosowanie aresztu ekstradycyjnego, mam nadzieję, że będzie to wniosek rozpoznany w sposób pozytywny, a więc uwzględniony, bo takie jest stanowisko prokuratora. Nie ma jak dotąd informacji, które powodowałyby konieczność takich ostrożnych działań, jak w przypadku osób, o których wcześniej mówiliśmy, ale oczywiście decyzja o wydaniu, decyzja ekstradycyjna należy do ministra sprawiedliwości, więc ona jest w jakimś sensie polityczna i minister sprawiedliwości może dopatrzyć się jakiś okoliczności, które w jego przekonaniu uniemożliwiłyby
ekstradycję. W przekonaniu prokuratury dotąd informacji o takiej okoliczności nie ma. : I na koniec, panie prokuratorze, bo śledztwo w sprawie Smoleńska trwa i trwa, czy to jest, jaki jest jeszcze sens tego śledztwa, czy zostało wszystko ustalone czy nie. : Jest jak najbardziej głęboki, dlatego że nadal istnieją obszary, w których prokuratura nie dysponuje materiałem dowodowym i między innymi w związku z tym nadal domagamy się materiałów od strony rosyjskiej. Mam nadzieję, że moja kolejna wizyta w Rosji, która nastąpi 11 stycznia i będzie między innymi temu poświęcona, przyniesie jakiś plon w postaci przełamania owego impasu, ponieważ prokuratorzy chcieliby nie tylko otrzymać te materiały, ale w razie, jeżeli strona rosyjska uzna, że z jakiś powodów, ważnych i zrozumiałych dla strony polskiej, takie materiały nie mogą być dostarczone to chcielibyśmy mieć takie stanowisko wyrażone w sposób jednoznaczny, natomiast trwanie w pewnego rodzaju stanie zawieszenia w tym aspekcie uniemożliwia zakończenie polskiego
śledztwa, a także mamy wrażenie śledztwa rosyjskiego, jeżeli ono ma być kompletne i rzetelne. : A kiedy może być zakończone polskie śledztwo? : Ja mówiłem o perspektywie rocznej. Mam nadzieję, że jest to okres, który wystarczy do zakończenia tego śledztwa, ale oczywiście nie mogę traktować tej granicy w sposób sztywny. : A wrak dostaniemy, czy nie, w czyjej gestii teraz jest ta sprawa. : Wrak cały czas należy, czy jest w dyspozycji komitetu śledczego, a więc prokuratorów rosyjskich prowadzących postępowanie i jak mi to już wielokrotnie powiedziano, wrak nie zostanie wydany do czasu zakończenia tego śledztwa. Dlatego też w interesie polskim leży zakończenia śledztwa rosyjskiego. I na to będę nalegał, o tym będę rozmawiał z szefem komitetu śledczego w czasie tej wizyty, o której mówiłem. : Czy którymś z polskich urzędników zostaną postawione zarzuty, na przykład oficerom BOR za niedopełnienie obowiązków. : Znaczy mówi pani redaktor o tym wątku, tak zwanym cywilnym, nie wykluczam tego, już dzisiaj prokuratorzy
dostrzegają pewne uchybienia w pracy BOR. : A jeszcze innych urzędników, czy tylko w pracy BOR. : Nie chciałbym rozszerzać tego wątku z przyczyn oczywistych. : Dziękuję bardzo, prokurator generalny Andrzej Seremet był gościem Radia ZET. : Dziękuję. : Dziękuję bardzo.