Wolność to wynalazek Boga, nie diabła

Donald Tusk: Gdy usłyszałem wypowiedź Giertycha, uświadomiłem sobie po raz kolejny, że powszechny dostęp do Internetu najwyraźniej znieczulił część z nas, dorosłych, na ten problem, a przecież musimy starać się temu skutecznie zaradzić. Zastanawiam się tylko, czy Internet w ogóle można okiełznać. To jest medium, w którym nasze dzieci są zdecydowanie bardziej biegłe niż my. Można zakładać blokady – sam to robiłem w domu – ale prawda jest taka, że akurat w Internecie to raczej mój syn mi ograniczy dostęp do czegoś, nie ja jemu. Sądzę, że szkoły uświadomiły sobie już ten problem i coraz mniej jest takich, w których uczniowie mieliby dostęp do Internetu pod nieobecność nauczyciela i bez kontroli. Jesteśmy jednak po raz pierwszy w sytuacji, gdy najbardziej podstawowe narzędzie służące edukacji jest nieporównanie lepiej opanowane przez dzieci niż ich nauczycieli.

– Twierdzenie, że w domach wszyscy dbają o to, żeby dzieci chronić przed złem, podczas gdy w szkole ta praca jest marnowana, jest hipokryzją. W wielu domach rodzice nie zaprzątają sobie głów tym, w co i jak bawią się ich dzieci. Brak pewnej wrażliwości w szkole jest efektem braku tej samej wrażliwości w domach. A jeśli chodzi o LPR – dobrze, że o tym problemie ktoś w końcu powiedział, ale władza jest nie po to, żeby mówić, ale żeby zmieniać rzeczywistość. Sam czuję się czasem bezradny, gdy dzieci biją nauczycieli, a kibice – policję, gdy czytam o dostępności narkotyków. Powinniśmy włożyć zdecydowanie więcej realnego wysiłku, żeby to zmienić.

– To, co dzieje się w Polsce, nie jest niczym wyjątkowym. Ale nawet jeśli przyjmiemy, że jest to proces dziejący się poza nami, trzeba podejmować wysiłek przeciw postępującej entropii. Nawet jeśli nie bardzo wierzymy w trwały efekt naszych działań, trzeba bronić się przed chaosem.

– Pod warunkiem że jest naprawdę heroiczny. I w tym sensie jestem absolutnym konserwatystą – codziennie widzę, jak świat się rozpada i chcę powstrzymywać ten rozpad. A wracając do pierwotnego pytania – znając polskich polityków, obawiam się niestety, że ten heroizm wyczerpie się na etapie głośnego definiowania problemu.

Skoro mówimy o definiowaniu – Marek Jurek stwierdził kiedyś, że PO jest partią postliberalną, bo odeszła od charakterystycznego dla większości partii liberalnych stosunku do spraw cywilizacyjnych, nie jest wroga Kościołowi, jest przeciw aborcji i eutanazji. Czy zgadza się pan z tą definicją?

– Ten punkt widzenia zakłada, że trzeba wyrzec się liberalizmu, by szanować tradycyjne wartości narodowe, wspólnotowe i chrześcijańskie. To nie jest prawda. PO jest udaną próbą syntezy tych systemów, do tej pory skonfliktowanych. Często mówię na spotkaniach, że wolność wynalazł Pan Bóg, nie diabeł. Wierzę w to głęboko. A ludzie coraz lepiej rozumieją to nieco efekciarskie zdanie.

– Tak. Dojrzeliśmy od tamtego czasu, zmieniliśmy się. Gdybym miał iść za tokiem rozumowania Marka Jurka, powiedziałbym, że w takim razie on stał się postkatolicki. Gdy patrzę na jego aktywność w najbardziej bojowej wersji ZChN i porównuję z dzisiejszym stosunkiem do wielu spraw, mogę powiedzieć, że on też jest nosicielem przedrostka "post". Cała prawica wywodząca się z Solidarności była na początku lat 90. bardzo jednoznaczna i ostra w poglądach. Z dość niemądrą determinacją organizowaliśmy się wokół jednej idei, uważając równocześnie, że naszym obowiązkiem jest zamykać się na inne wartości. Potrzebowaliśmy mocnej identyfikacji ideologicznej. Tak postępowały i KLD, i ZChN – chociaż przed rokiem 1989 obaj z Markiem Jurkiem fascynowaliśmy się Michaelem Novakiem. Swoją drogą to bardzo ciekawe, że z boju o prawo wyłączności do Solidarności, jaki miał miejsce po 1989 między różnymi grupami politycznymi wywodzącymi się z opozycji, dwa środowiska: narodowo-katolickie i liberalne nadały w największym stopniu rytm
wydarzeniom w Polsce w ostatnich latach. To są obecni liderzy PiS i PO. Ludzie, którzy w czasach podziemnej "S" byli bardzo blisko siebie. Teraz bardzo chciałbym przełamać ten stereotyp, że przywiązanie do wartości narodowych, wspólnotowych i do światopoglądu katolickiego musi być antyliberalne.

– Wydaje mi się, że istotniejszym od lepszej definicji liberalizmu problemem w Polsce jest to, że tak wielu polityków chce być teraz antyliberałami. Zbyt łatwo przypisuje się wolności odpowiedzialność za tolerancję wobec łamania norm moralnych czy niezdolność do działania. Myślenie polityczne PiS jest miejscami wierną kalką takiego widzenia świata. Dlatego boję się, by polską świadomością nie zawładnęło przekonanie, że jeśli chcesz być dobrym Polakiem, jeśli chcesz skutecznie przeciwdziałać demoralizacji i pokazywać światu, że wierzysz w Boga – musisz być przeciw wolności. Historia pokazuje, że władza, która definiuje się jako przeciwna wolności, zawsze prowadzi narody do wielkich nieszczęść.

– Źródłem słowa liberalizm jest pojęcie wolności. Nie ma wątpliwości, że są politycy chcący rządzić ludźmi, ograniczając prawa i swobody obywatelskie. Sami boją się wolności, więc próbują zamienić to słowo w złą etykietę. I dlatego bracia Kaczyńscy robią wszystko, żeby w myślenie Polaków wbił się prosty przekaz: "Donald Tusk jest paskudnym liberałem".

– W międzynarodówce liberalnej jest sporo partii, które potwierdzają swoim działaniem tezę, że liberałowie są odlegli od konserwatywnych wartości. Dla nas właściwym miejscem są europejscy chadecy.

– Powiem tak: od lat spotykam się z niemieckimi chadekami. Burzliwa dyskusja miała miejsce kilka lat temu, gdy dyskutowaliśmy m.in. z Angelą Merkel i Helmutem Kohlem nad konstytucją UE. Mówiłem z pasją, że konstytucja bez odwołania do Boga w preambule nie ma sensu, a oni, że takie odwołanie nie ma sensu. Wyszło na to, że ostry liberał z Polski bije się z najbardziej chadecką chadecją na świecie o prawdziwe znaczenie wiary. To dowodzi, że w Polsce niektóre pojęcia polityczne mają inny charakter niż gdzie indziej; np. wszyscy jesteśmy bardziej narodowi i wspólnotowi niż europejska średnia. I to dobrze.

– Deklaracja ideowa PO nie zostawia żadnego pola dla dyskusji w kwestiach obrony życia. Jeśli jesteś w PO, nie możesz zgadzać się na eutanazję. Już w KLD było jasne, że odwołujemy się do wartości chrześcijańskich jako fundamentu Europy. Wystarczy sięgnąć po nasze pierwsze dokumenty programowe.

– To zdanie trafnie opisuje naszą wiarę w prawo do godności oraz wolności każdego człowieka i przywoływało także najpiękniejszy wątek naszej narodowej tradycji. Nigdy nie powiedzieliśmy niczego przeciw wartościom rudymentarnym. Więcej, mieliśmy przecież kiedyś wszystkie możliwe narzędzia, żeby podejmować decyzje także o charakterze światopoglądowym, a mimo to rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego nigdy żadnej takiej decyzji nie podjął. A to, że się nas nieustannie obwąchuje, czy aby na pewno jesteśmy prawomyślni, wynika tak naprawdę z tego, że niektórzy politycy przyznali sobie samowolnie wyłączność na chrześcijańskie wartości. I na tym fałszywym obrazie próbują teraz budować polską scenę polityczną.

– Nie mam zamiaru narzekać, ale z jakiego innego powodu głoszono by, że każda prywatyzacja to zamach na dobro narodowe, każdy liberał musi z definicji mieć pięć żon, a partia liberalna ma zajmować się głównie ułatwianiem dostępu do aborcji. Tymczasem obecne, bronione przez Kościół zapisy ustawy aborcyjnej, wyszły przede wszystkim spod ręki środowisk liberalnych – Rokity, Suchockiej i Bieleckiego. Liberalizm nie ma nic wspólnego z paradami gejów. John Stuart Mill przewracałby się w grobie, gdyby wiedział, że jego ukochany liberalizm jest używany jako legitymizacja dla takich zachowań. My jesteśmy ze szkoły de Tocqueville’a, a nie francuskich radykałów, dla których wolność oznacza prawo do deformacji podstawowych zasad.

– W sprawie procesów społecznych wiadomo tyle, że można je w jakimś stopniu inicjować lub blokować. Nie wierzę, że rzeczy dzieją się same z siebie. Z punktu widzenia PO taki podział na dwa bloki jest możliwy i celowy. Dwubiegunowość oznacza podział głosów w stosunku mniej więcej 50/50 oraz to, że gdy opcja A szkodzi krajowi, w następnych wyborach wygrywa opcja B. W tej chwili interes publiczny wymaga, by ta wersja socjalizmu, jaką chcą w Polsce wprowadzić Kaczyński, Lepper i Giertych, została zastopowana przez partię antysocjalistyczną. Jedyną taką partią w Polsce jest Platforma.

– Proszę zwrócić uwagę, że partia najbliższa do niedawna SLD – Samoobrona – jest dziś z PiS. Ponieważ i SLD, i Platforma są partiami opozycyjnymi, a na SLD ciążą grzechy zarówno komunistyczne, jak i niedawnej przeszłości, czynione są próby – dla celów politycznych – zatarcia znaczenia tego prostego faktu, że podobne są tylko ławy, na których siedzimy. Te zabiegi są dla nas uciążliwe, bo ideowo jesteśmy na innych biegunach. Naszym zadaniem nie jest pozycjonowanie wobec SLD tylko stworzenie realnej alternatywy dla koalicji trzech coraz bardziej upodabniających się do siebie partii. SLD nie musi znaleźć swojego miejsca. Nie takie potęgi niknęły w Polsce.

– Owszem, ale zabytkowa. W dodatku już nie potrafi odpowiadać na lewicowe potrzeby obecne w każdym społeczeństwie. Lepiej robi to PiS. I Samoobrona.

– Ten układ już dostał nową głowę. Kaczyński, Lepper i Giertych, choć głoszą hasła walki z układem, tak naprawdę go przejmują. W Polsce układ wynika ze złych rozwiązań systemowych. Nie wystarczy wstawić do KRRiTV zaufanej osoby, żeby ta instytucja przestała tworzyć patologie, bo patologia władzy leży u podstaw KRRiT. Nie wystarczy wstawiać swoich doradców do spółek Skarbu Państwa, żeby zlikwidować układy biznesowo-polityczne. Kaczyński chce zamienić układ wrogi na swój; replikuje bez zmian znane z czasów SLD powiązania i wstawia w nie swoich ludzi. Ja wierzę, że trzeba zlikwidować wszystkie miejsca, w których układ powstał i gdzie mógłby się odrodzić. To jest elementarna różnica między nami.

– To prawda, że Lech Kaczyński brzmi autentycznie, gdy mówi o tradycyjnym patriotyzmie. Ja jestem z trochę innej szkoły patriotyzmu. Lektury, które mnie wychowały, to Gombrowicz, Witkacy, a także Giedroyc. Dlatego nie nadużywam patriotycznej retoryki. Zbyt wiele razy widziałem ludzi, którzy z hasłami Polski na ustach robili najzwyklejsze świństwa. Równocześnie rozumiem, że Polacy potrzebują przywódców utwierdzających ich w narodowej dumie. Moje pokolenie musi się tego często uczyć, bo wciąż w nas siedzą wspomnienia fałszywego, narzucanego odgórnie, pozornego patriotyzmu. Świetnie wyczuwa to Janek Rokita, który co roku rozdaje w Krakowie biało-czerwone flagi. Wydaje mi się, że jedną z rzeczy przychodzących z czasem jest szacunek do uczuć. Człowiek zaczyna wsłuchiwać się we własne emocje, radości, lęki. Przestaje traktować je jak chwile sentymentalnej słabości, bezrefleksyjności. Ja też w pewnym momencie zrozumiałem, jaką siłą są uczucia. Także polityczną. Uświadomiłem sobie, że wszystkie sytuacje w życiu
publicznym, które mnie najbardziej poruszyły, odwoływały się do najprostszych emblematów patriotyzmu. Takim był strajk sierpniowy – biało-czerwone flagi, hymn śpiewany przez setki ludzi w surowym otoczeniu stoczni. Pomyślałem sobie tak: skoro mnie to porusza, skoro ja tego potrzebuję, to znaczy, że moim obowiązkiem jako polityka jest dawać ludziom takie chwile. Dawanie ludziom nadziei i satysfakcji z bycia Polakiem jest być może najważniejszym obowiązkiem polityka. Dużo ważniejszym niż techniki prywatyzacyjne czy perfekcyjne ustawy. Przywództwo musi płynąć z doświadczenia i serca. Jeśli się chce być przywódcą, trzeba mieć poczucie odpowiedzialności za wspólnotę, a nie za jednostkę. To właśnie jest moja droga. Dzięki starciu z Kaczyńskim mądrzej buduję hierarchię potrzeb. Mam wrażenie, że trzeba było tę kampanię przegrać, żeby następną wygrać. Podyskutuj o tym artykule w wp.pl w serwisie media.wp.pl.