"Wolność Białorusi to kwestia lat, może miesięcy"

WP: Właśnie ukazała się oficjalna lista osób z Białorusi, które łamią prawa człowieka. Jakie ma Pan oczekiwania w związku z jej publikacją?

Aleksander Milinkiewicz: To jest kolejny etap bardzo ważnej sprawy – pokonania strachu i polska Fundacja Wolność i Demokracja, która wydała tę listę, wspiera w ten sposób konkretne poszkodowane osoby, studentów wyrzuconych z uczelni, ludzi, którzy stracili pracę. Fundacja pisze prawdę także o tych, którzy represjonują. Moim zdaniem ta praca nie może się skończyć w dniu dzisiejszym. Ona powinna być kontynuowana do momentu zwycięstwa demokracji na Białorusi. Bardzo ważne jest, by ta publikacja została przetłumaczona na język białoruski. WP:

- Odwilż musiała nastąpić. Wymuszała ją solidarność z represjonowanymi przez władzę, walka o wolność wewnątrz kraju, nastroje protestacyjne, a najbardziej na odwilż działa fakt, że władza chce zyskać poparcie Zachodu i pomoc w rozwoju gospodarki na Białorusi. Chodzi o kredyty, inwestycje, nowe technologie, itd. Bez tego niereformowana białoruska gospodarka nie działa. Teraz jest dla odwilży w kraju dobry czas. Solidarność w kraju i ze strony krajów demokratycznych daje rezultaty. Jeszcze rok temu presja Zachodu, by wypuścić ludzi z więzień (więźniów politycznych - red.) i presja opozycji w kraju nie była wystarczająca. Dzisiaj ta presja sprawia, że pięć na sześć osób zostaje wypuszczonych. To jest sukces!

WP: Władze Białorusi zaczęły więc uginać się pod presją Zachodu?

- Władza ma do wyboru albo nadal straszyć więzieniami, albo zyskać od Zachodu pewne poparcie ekonomiczne, bez którego zginie. To, że władza próbuje wsadzać do więzienia swoich przeciwników politycznych to symbol tego, jak ważne jest trzymanie obywateli w strachu, by ta dyktatura istniała. Zachód powinien z Białorusią konkretnie działać. Krok po kroku. To znaczy, pełen krok ze strony Białorusi, żadnych więźniów politycznych, wtedy Zachód również robi pewny krok – na przykład Parlament Europejski obiecuje, że przestanie nazywać Białoruś – ostatnią dyktaturą Europy. Jeśli wyzwolą wszystkich... Jasne, że dyktatura jeszcze nie zostanie zniszczona, jeszcze żyje, ale za taki krok (zwolnienie więźniów) Parlament Europejski może zrobić ustępstwo.

WP: Czy to nie byłoby oszustwo?

- Nie ostatnia dyktatura, to znaczy, że mogą jeszcze jakieś inne być... Ja tak pół żartem, pół serio. Nie boję się takiej gry politycznej, dyplomatycznej. Ja się boję czego innego. Jest taka tendencja wśród niektórych krajów. Mówią, że na Białorusi jest za mało sił opozycyjnych, nic same nie zdołają robić...

WP: Aleksander Łukaszenka twierdzi, że jest za dużo i nie ma w związku z tym z kim konkretnie rozmawiać.

- Niektórzy na Zachodzie mówią, że tych sił opozycyjnych jest za mało, że tak naprawdę nie jest to opozycja, tylko dysydenci; dziękujemy im, że istnieją; ale trzeba współpracować z władzą i ją zmieniać. Władzę można zmieniać przez stulecia, albo można ją zmieniać przez współpracę ekonomiczną. Może być współpraca ekonomiczna, ale nie polegająca na tym, że pomaga się systemowi, który ogranicza wolność swoich obywateli, nie po to, by mu pomóc kupić nowy sprzęt dla KGB, dla milicji...

WP: Są takie przypadki, że kraje Zachodu wspierają władze białoruskie w takich właśnie zakupach sprzętu?

- Ja tego dokładnie nie mogę powiedzieć. Ale jeśli daje się władzom po prostu pieniądze, bez przeznaczenia na konkretne rzeczy, to władza może zrobić z tym, co chce. Zawsze mówię, że polityka Zachodu musi stać na dwóch nogach – trzeba próbować współpracować z władzą w sensie ekonomicznym, turystycznym, młodzieżowym...

WP: Jak tego typu współpraca teraz wygląda?

- Różnie. Takim pozytywnym przykładem jest Kanał Augustowski. Jeżeli przyjmujemy stanowisko, że nie ma co współpracować z władzą dyktatorską, nie będziemy brudzić swoich rąk, to wtedy wyrośnie "mur chiński" na granicy z Białorusią. Z naszej strony pojawia się wtedy jeszcze jeden problem – Białoruś jest zmuszona iść tylko w kierunku Rosji. A tu pojawia się pewne zagrożenie - wiele poważnych sił w Rosji chciałoby odnowić imperium.

WP: Pojawiają się opinie, że Rosja próbuje mieć silny wpływ na białoruską opozycję.

- Taka tendencja też jest. Na przykład Rosja zabiega o to, by w opozycji na Białorusi powstała część prorosyjska.

WP: Czyli Rosja wierzy w zwycięstwo demokratycznych sił na Białorusi?

- Rosja sama chce zmiany Łukaszenki. Nikt nie wątpi w to, że stosunki między Putinem a Łukaszenką nie były tylko złe, ale straszne wręcz. Oni by chcieli go wymienić, ale będą wspierać tylko takiego człowieka, który powie, że "integracja przeprowadzona przez Łukaszenkę była zła, ja wiem jak zrobić ją znacznie lepiej i znacznie szybciej". Taki człowiek będzie wspierany przez Rosję. Człowiek, który powie, że Białoruś powinna iść ku Europie, nigdy nie uzyska takiego poparcia. W tym jest problem. Walka o Białoruś będzie się toczyła jeszcze bardziej energicznie, gdy zwycięży w naszym kraju demokracja i odbędą się pierwsze wolne wybory.

WP: To będzie walka między Zachodem i Rosją?

- To będzie przede wszystkim walka o nas samych. My walczymy o swoją przyszłość.

WP: Jak się rozkładają wpływy Zachodu i Rosji w samej opozycji?

- Znaczna większość jest za europejską, niezależną Białorusią, mniejszość jest prorosyjska. Nie można jednak myśleć, że to jest zwycięstwo, nawet jeśli procentowo zwycięża opcja proeuropejska. Możliwości sił imperialnych są bardzo duże. Można na przykład wrzucić dużo pieniędzy w media, w informowanie, można sprowokować kryzys ekonomiczny, po którym Zachód nie będzie nam za bardzo pomagał, a Rosja znów zaproponuje bardzo tani gaz, itp. Ludzie mogą pomyśleć, że jesteśmy tacy słabi, że Białoruś może iść tylko w kierunku Rosji. Dla mnie najważniejsze jest, by Zachód nie tylko mówił o demokracji na Białorusi, o prawach człowieka, ale żeby mówił, że Białoruś to kraj europejski ze swojej tradycji i historii - był, jest i będzie – a droga ku Europie to naturalna droga dla naszego kraju. Takiego znaku ze strony Unii jeszcze nie było, a dla nas to by była bardzo ważna rzecz.

WP: Dlaczego takiego znaku ze strony Unii jeszcze nie było Pana zdaniem?

- Niby to jest tak: „Niech naród sam rozstrzygnie, może on nie chce iść do Europy, nikt go przecież nie będzie przymuszać”, ale kraj, którym rządzi dyktatura, którego myślenie jest zniewalane przez propagandę najpierw sowiecką, potem łukaszenkowską... Dzisiaj żadne referendum nie jest możliwe. Potrzebne jest przed jakimkolwiek referendum parę lat prawdziwej dyskusji, swobodnej wymiany różnych argumentów, możliwość wolnych wyborów geopolitycznych.

WP: Podobno opozycja na Białorusi jest bardzo podzielona, że toczą się w niej spory o przywództwo, a to pogarsza jej możliwości walki o demokrację w kraju.

- Na pewno jedną pięścią łatwiej walczyć, niż kilkoma palcami. Ja bym jednak nie robił tragedii z tego, że dzisiaj nie ma w białoruskiej opozycji absolutnego zjednoczenia. Po pierwsze, jak mówiłem, są różne poglądy na geopolityczny wybór Białorusi, tu bardzo trudno zjednoczyć tego, który chce europejskiej drogi z tym, który jest prorosyjski. To naturalna walka między nami. Po drugie, na pewno liderzy mają ambicje i każdy chce być tym pierwszym.

WP: Tym białoruskim Lechem Wałęsą...

- Na pewno. Ktoś z nas musi być liderem. Naród tego potrzebuje. Naród nie rozumie co to jest platforma socjaldemokratów, czy liberałów, czy konserwatystów. Kultura polityczna w naszym kraju jest zerowa. Ludzie po prostu chcą żyć inaczej, chcą żyć w wolności bez kłamstwa. Tu opozycja powinna wskazać jednego człowieka, swojego przedstawiciela. Ludzie o niego pytają.

WP: Uważa Pan, że społeczeństwo naprawdę ma dosyć takiego życia. Kiedy ludzie wyjdą wreszcie tłumnie na ulice i zademonstrują to?

- Przypomnijmy Polskę. Ludzie wychodzili, później nastały trudne czasy, więzienia, już byli załamani, znacznie mniej ich wychodziło, potem znów wyszli. Nikt nie może przewidzieć, kiedy nastanie ten dzień. Ja zawsze żartuję, że gdybyśmy przygotowali się do terrorystycznej akcji to można by zaplanować dzień, czas, miejsce. Ale my nie jesteśmy terrorystami. To jest praca z ludźmi, z ich świadomością, myśleniem, z przełamaniem strachu. Jestem przekonany, że nie mówimy tu o dziesięcioleciach, ale o latach, a może miesiącach. Trudno powiedzieć.

WP: Czy społeczeństwo jest już na ten przełom gotowe?

- Na zmiany jest gotowe. Ale jak zawsze w tej sytuacji – chcą zmian i strasznie się ich boją.

WP: Czego się boją tak naprawdę?

- Reform. Zmian. Ludzie myślą, że może lepiej niech będzie jak jest. W rosyjskiej telewizji słyszałem wypowiedzi, że "może Miedwiediew nie lepszy od Putina, ale oby nie był gorszy". Ponieważ na Białorusi takiej absolutnej biedy już nie ma, pensji 20 dolarów już nie ma, są wysokości 200, 300, ludzie myślą "a może będzie gorzej niż dzisiaj?".

WP: Jeśli jesteśmy przy kwestii pieniędzy... Chciałam zapytać o finansowanie białoruskiej opozycji. Czy dostajecie wystarczająco dużo środków? Od kogo dostajecie te środki? Wspominał Pan na konferencji o kłopotach jeśli chodzi o pomoc ze strony Unii Europejskiej.

- Społeczeństwo obywatelskie na Białorusi jest mocne, ale władza finansuje tylko pseudospołeczeństwo, które sama stwarza. Stwarza dużo organizacji, żeby otrzymać fundusze z Unii Europejskiej. Ci, co są alternatywą dla oficjalnych – państwowych organizacji – ci nie mają żadnego państwowego wsparcia. Pięć, dziesięć lat temu biznes pomagał takim organizacjom, później potajemnie, a dzisiaj nawet po kryjomu bardzo się boi. Wewnętrznego wsparcia niezależne organizacje nie mają. Ja mam wielu przyjaciół w biznesie, ale się do nich ni zwracam o pomoc, bo ich zniszczą, a ja oczu nie podniosę... To jest bardzo zła zależność od zewnętrznego wsparcia. Zewnętrzne wsparcie jest w każdym rozwijającym się kraju, ale jeśli my staramy się o wsparcie dla niezależnych projektów zawsze pojawiają się komentarze, że jesteśmy szpiegami, agentami.

WP: Ale nie macie wyjścia...

- Nie mamy. Ja mam wieli szacunek dla Polaków, którzy walczyli o demokrację, ale gdyby nie było poważnego wsparcia z zewnątrz dla Polaków, to za wewnętrzną pomoc nie wydrukowaliby tylu ulotek, gazet. To zewnętrzne wsparcie demokratycznych sił w kraju rządzonym przez dyktaturę jest niezbędne. Tego nie należy się wstydzić.

WP: A które kraje najbardziej Was wspierają?

- Amerykanie od dawna umieją pracować z organizacjami w krajach dyktatorskich, potrafią być elastyczni, współpracować z gazetami wychodzącymi w małych nakładach i organizacjami młodzieżowymi. Z Amerykanami łatwiej współpracować. Z Unią staramy się dogadać, ale na razie się nie udaje. Unia ma zasady, które nie zezwalają wspierania w takich warunkach jak nasze.

WP: Żądają potwierdzeń wydatków, chcą współpracować z legalnymi organizacjami, itp.?

- Z raportami nie ma problemu. Problem w tym, że Unia pracuje zawsze z organizacjami zarejestrowanymi, takie są zasady u nich. A w Polsce, gdyby ktoś zapytał Wałęsę, czy ty masz rachunek za zwalczanie Jaruzelskiego, to na pewno by się śmiali. Czasem trzeba sobie przypomnieć tamte czasy, bo Białoruś to nie jest typowy kraj na drodze rozwoju. To jest kraj walczący o wolność.

Aleksander Milinkiewicz – doktor matematyki i fizyki, docent na uniwersytecie grodzieńskim, w latach 1980-1984 na uniwersytecie w Algierze. W latach 1990-96 był wicemerem Grodna. Od 1996 jest działaczem opozycyjnym. Prawnuk walczącego w powstaniu styczniowym. Białorusin, którego ojciec w II RP siedział w więzieniu za walkę o białoruskie szkolnictwo. Sam Milinkiewicz poza ojczystym białoruskim biegle włada polskim, angielskim, francuskim i rosyjskim. Jest honorowym członkiem Związku Polaków na Białorusi.