Wojna z terrorem to slogan

Wawrzyniec Smoczyński: Jaka byłaby reakcja Ameryki, gdyby Polska wycofała teraz wojska z Iraku?

Zbigniew Brzeziński: Na ogół negatywna. Mimo różnego rodzaju podziałów opinii publicznej w Ameryce w kwestii konfliktu w Iraku fakt samego wycofania się byłby raczej przyjęty jako zawód i porażka polityczna dla Stanów Zjednoczonych.

Stanów Zjednoczonych czy Polski?

- Dla Stanów, bo to im zależy na utrzymaniu fikcji irackiej koalicji, a udział Polski w niej jest znamienny.

Czyli wycofanie naszych wojsk mogłoby zostać odebrane przez Amerykanów jako sygnał, że polityka w Iraku zmierza w złym kierunku?

- Ta decyzja byłaby interpretowana różnie przez różne części opinii publicznej. Ogólnie byłoby to oceniane jako porażka polityki prezydenta Busha.

A nie jako międzynarodowy blamaż Polski, czego tak bardzo boją się polscy politycy?

- To jest raczej kwestia wewnątrzpolskiej oceny. Natomiast przeciętny Amerykanin po wyjściu Polski z Iraku doszedłby do wniosku, że polityka Busha wchodzi w coraz głębszy kryzys.

We wstępie do polskiego wydania swojej ostatniej książki pisze pan, że jako sojusznicy powinniśmy doradzać Ameryce, a w razie potrzeby także ją krytykować. Prezydent Kwaśniewski kilka tygodni temu zrobił jedno i drugie. Dlaczego Ameryka nie słucha swoich krytyków?

- Moim zdaniem skuteczna polityka nie może opierać się wyłącznie na pozycjach absolutnych. Kraje europejskie mogą mieć większy wpływ na politykę amerykańską przez współudział w tym, co się dzieje w Iraku, oraz przez współudział w decyzjach co do Iraku. Jestem przeciwko temu, by Europa umywała ręce od kwestii irackiej, ale nie podoba mi się także brak koncepcji strategicznej ze strony Europy. Moim zdaniem Europa powinna postawić Ameryce zasadniczą propozycję: współudział w Iraku w zamian za współudział w decyzjach strategicznych odnośnie do Bliskiego Wschodu.

Przecież nawet sojusznicy obecni dziś w Iraku mają tam niewiele do powiedzenia.

- Tak jest i sam publicznie to krytykowałem. W tej dziedzinie nie należy przeceniać polskich możliwości. To, że krytyka prezydenta Kwaśniewskiego została w Ameryce na ogół pominięta, świadczy o tym, jaki jest wpływ Polski na politykę amerykańską. Znacznie poważniej traktuje się wypowiedzi brytyjskie, niemieckie, francuskie. Takie są po prostu fakty.

W swojej książce ostrzega pan Amerykę, że nadużywając swojej władzy, może zacząć być postrzegana jako negatywne supermocarstwo i stracić prymat w świecie. Czy nie to dzieje się właśnie wokół Iraku?

- Niestety, tak właśnie jest - na Bliskim Wschodzie, w opinii arabskiej, w szeroko pojętym świecie islamskim, coraz bardziej w samej Europie, która jest tradycyjnym sojusznikiem Ameryki, oraz na Dalekim Wschodzie. Niestety, te tendencje się rozprzestrzeniają i zawierają poważne niebezpieczeństwo dla prymatu Ameryki w świecie.

Przekonuje pan, że Ameryka powinna zmienić swoją strategię i dążyć do przewodzenia światu, a nie dominacji nad nim. Myśli pan, że John Kerry jest w stanie to zrobić?

- Na razie wiemy, że obecny prezydent prowadził w tej dziedzinie politykę szkodliwą, a kandydat Demokratów go za to krytykuje. Czy udałoby mu się wprowadzić w życie alternatywną strategię, trudno kategorycznie stwierdzić, choć są po temu pewne przesłanki. To, że odcina się od prezydenta Busha, daje pewne podstawy do optymizmu, ale bez przesady.

Czy Bush w razie zwycięstwa może złagodzić swoją politykę?

- To zależy w dużej mierze od tego, jak on sam zinterpretuje swoją wygraną w wyborach. Jeżeli uzna ją za mandat potwierdzający słuszność wcześniejszych założeń i postępowania, to obawiam się, że zmiany kursu nie będzie, chyba że impreza iracka skończy się w sposób podobny jak zaangażowanie w wojnę w Wietnamie. A to według mnie mało pociągająca alternatywa.

Co może się stać podczas drugiej kadencji Busha? W związku z rozwojem irańskiego programu nuklearnego wiele mówi się ostatnio o interwencji w Iranie lub ataku lotniczym na reaktory.

- W administracji Busha jest pewien odłam, który bardzo propaguje tego rodzaju podejście. Jeżeli taki atak by nastąpił, obawiam się, że kryzys wywołany już interwencją w Iraku bardzo się rozpowszechni. Iran to poważny kraj o zasadniczej roli w tym regionie świata i zamieszkany przez 70 milionów ludzi. Interwencja zbrojna, nawet ograniczona do nalotów, na pewno nie pozostałaby bez odpowiedzi, a ta mogłaby być bardzo szkodliwa dla Ameryki zarówno w Afganistanie, jak i w Iraku. W obydwu krajach Iran ma wpływy i oba leżą w zasięgu jego wojsk.

Czy jeśli doszłoby do takiej eskalacji amerykańskiego unilateralizmu, w Europie mógłby powstać sojusz przeciw Ameryce?

- Zależy, co się rozumie przez sojusz. Na pewno w Europie pojawiłaby się znacznie silniejsza fala antyamerykanizmu. To bardzo ograniczyłoby wpływy amerykańskie w Europie i niestety, przyczyniłoby się nie tylko do pogłębienia podziałów w świecie atlantyckim, lecz prawdopodobnie także do większej niestabilności światowej. Natomiast nazywanie tego sojuszem to przecenianie tego, co konkretnie może nastąpić w Europie.

Niezależnie od tego pogłębienie rozdźwięków między Europą a Ameryką jest szkodliwe dla świata, dla Ameryki i dla Europy. Dlatego Europa powinna domagać się udziału w decyzjach strategicznych, wyrażając jednocześnie gotowość do wprowadzania tych decyzji w życie razem z Ameryką. Tymczasem Europa ogranicza się do krytyki Ameryki, nie wykazując żadnej chęci udziału w rozwiązywaniu problemów tego skomplikowanego regionu. Jednocześnie Ameryka ogranicza się do domagania się udziału Europy w działaniach, nie oferując jej prawa do współdecydowania.

Dlaczego Europa miałaby chcieć wyjść ze swojego izolacjonizmu, skoro nie skłoniły jej do tego nawet zamachy w Madrycie?

- Dlatego że podważenie prymatu Ameryki w świecie nie przyczyni się do większej stabilności na świecie. Wręcz przeciwnie. Moim zdaniem Europa nie może sobie na to pozwolić. Konsekwencje niestabilności na Bliskim Wschodzie oraz większego światowego chaosu w następstwie podważenia prymatu Ameryki będą dla Europy całkowicie negatywne.

Czyli jesteśmy skazani na porozumienie się z Ameryką?

- To jasne. Ale wymaga to czegoś więcej niż tylko domagania się od Ameryki, żeby brała pod uwagę punkt widzenia Europy. To wymaga udziału Europy w kosztach realizacji wspólnie ustalonej strategii.

Po ataku w Biesłanie prezydent Putin kilkakrotnie zapowiadał prewencyjne uderzenia przeciw terrorystom. Czy myśli pan, że do takich ataków może dojść poza Rosją?

- Nie można wykluczyć uderzeń w krajach sąsiednich, na przykład w Gruzji. Wypowiedzi Putina i jego generałów są buńczuczne, odbiegają jednak od realnych możliwości wojskowych Rosji. Rosjanie z trudem prowadzą konflikt zbrojny w Czeczenii.

Putin podkreśla swoje oddanie wojnie z terrorem. Czy możliwe, by zaoferował Amerykanom pomoc wojskową w Iraku?

- Gdyby przysłali kontyngent żołnierzy do Iraku, byłoby to pewnym przyczynkiem. Ostatecznie Rosjanie na małą skalę wspomagali NATO podczas ofensywy w byłej Jugosławii, choć ich udział był mierny.

Prezydent Bush zaczyna mówić o wojnie z terrorem w kategoriach dziesięcioleci. Czy globalny terroryzm może przeobrazić historię bardziej niż komunizm?

- Wypowiedzi Busha na temat wojny z terrorem uważam za szkodliwe slogany, które mogą się stać samospełniającym się proroctwem. Mamy oczywiście do czynienia z aktami terrorystycznymi, ale w historii były już okresy nasilenia terroryzmu. Interpretowanie obecnych zmagań w kategoriach jakiejś wielkiej światowej wojny z terroryzmem to zaćmienie znacznie bardziej skomplikowanych problemów. Sprowadzają się one do tego, że na znacznym obszarze świata panuje ogromny zamęt społeczno-polityczny oraz pobudzenie różnego rodzaju politycznych, religijnych i etnicznych aspiracji. Ujmowanie tego wszystkiego w jedno słowo - terroryzm - moim zdaniem zniekształca o wiele bardziej skomplikowaną rzeczywistość. Świat musi się zmierzyć w sposób odpowiedzialny, a nie za pomocą sloganów, które prowadzą do biało-czarnych rozwiązań.

To aluzja do interwencjonizmu Busha. Jaka strategia mogłaby rozładować obecne napięcie między Zachodem a światem islamskim?

- Polityka nie może ograniczać się do płaszczyzny militarnej, bo ta nie uwzględnia źródeł problemów. Skuteczna strategia rozwiązywania globalnych problemów to taka, która łączy działania militarne z politycznymi. Mówiąc najkrócej, na Bliskim Wschodzie potrzebna jest wspólna, amerykańsko-europejska polityka wobec konfliktu między Izraelem a Palestyną, bo to on jest głównym źródłem napięć. Trzeba też zastąpić okupację Iraku wielonarodową misją wojskową pod patronatem ONZ i unormować stosunki z Iranem. Niestety, w tej chwili takiej wspólnej strategii nie ma.

ROZMAWIAŁ WAWRZYNIEC SMOCZYŃSKI

ZBIGNIEW BRZEZIŃSKI JEST JEDNYM Z CZOŁOWYCH AMERYKAŃSKICH STRATEGÓW GLOBALNYCH. W LATACH 1977-1981 BYŁ DORADCĄ DO SPRAW BEZPIECZEŃSTWA NARODOWEGO PREZYDENTA JIMMY'EGO CARTERA. PRZYPISUJE MU SIĘ OSTRĄ POLITYKĘ WOBEC ZSRR. BRZEZIŃSKI POPARŁ MIĘDZY INNYMI POMYSŁ UDZIELENIA POMOCY AFGAŃSKIM MUDŻAHEDINOM, CO MIAŁO SPOWODOWAĆ WKROCZENIE DO KRAJU WOJSK SOWIECKICH I ROZPOCZĘCIE WYNISZCZAJĄCEJ DLA ZSRR WOJNY. OBECNIE BRZEZIŃSKI JEST PROFESOREM POLITYKI ZAGRANICZNEJ NA JOHNS HOPKINS UNIVERSITY, CZŁONKIEM RADY PRESTIŻOWEGO CENTRUM STUDIÓW STRATEGICZNYCH I MIĘDZYNARODOWYCH W WASZYNGTONIE ORAZ AUTOREM WIELU KSIĄŻEK O GEOPOLITYCE. URODZIŁ SIĘ 76 LAT TEMU W WARSZAWIE

"Wybór", najnowsza książka Zbigniewa Brzezińskiego, uświadamia historyczny wymiar zbliżających się wyborów prezydenckich w USA. Według autora przyszłość świata zależy od drogi, jaką wybierze Ameryka na kilkanaście najbliższych lat, kiedy jej potęga i wpływy nie będą miały równych. Od tego, czy pozostanie krótkowzrocznym, nieliczącym się z nikim hegemonem (co doprowadzi ją do utraty prymatu w świecie, a świat zepchnie w otchłań anarchii), czy też stanie się rozumnym imperium umiejętnie łączącym siłę militarną z dalekowzroczną i odpowiedzialną polityką. Brzeziński dowodzi, że tylko ta druga droga może uratować świat przed globalnym chaosem, a Ameryka ma moralny obowiązek podjąć to wyzwanie. (WS)