Wilhelm Sasnal: Polska to kraj zepsutej krwi. Życie tutaj ma swoją cenę

Grzegorz Wysocki: Przyjechałem do ciebie, by się dowiedzieć, co ty się tak tą Polską i Polakami przejmujesz? Nie masz innych zmartwień?

*Wilhelm Sasnal: *Właściwie to masz rację…

No to sobie wyjaśniliśmy. Bardzo ci dziękuję za rozmowę.

(śmiech) Czekaj, już wyjaśniam. Zgadzam się, że pewnie gdybym miał więcej kłopotów osobistych, to miałbym w dupie Polskę. A jako że uważam się za szczęśliwego człowieka, to przejmuję się miejscem, z którego jestem, w którym mieszkam i tym, co się tutaj psuje. Co mnie wkurza. Albo i gorzej. Poziom k...stwa w narodzie ciągle mnie zaskakuje. Pracujesz w portalu internetowym, na co dzień masz do czynienia z niewyobrażalnym hejtem, anonimowymi bluzgami. Sam tego swego czasu doświadczyłem.

Chodzi o czasy "sasnalomanii", kiedy to zostałeś "najlepiej sprzedającym się polskim malarzem" i "mendą galeryjną"?

Tak, ale nie tylko. Ta tzw. "sasnalomania" chyba się na szczęście skończyła, ale hejtu jest coraz więcej. I nie mówię nawet o tym, że ktoś coś wypisuje na mój temat, tylko o hejcie w ogóle, o naszej nienawiści codziennej, o pogłębiającej się polaryzacji.

W "15 stuleciach", wywiadzie rzece, którego udzieliłeś Jakubowi Banasiakowi, mówisz, że hejt jest jak trucizna, która zalewa wszystko wokół. I że kiedyś myślałeś, że "im większa popularność, tym większy hejt. Na zasadzie: udało ci się, ale przynajmniej w necie masz przeje...ne".

To się, niestety, zmieniło. Albo ja po prostu byłem wcześniej naiwny. Teraz po prostu każdy może mieć w necie przeje...ne. Nie muszą istnieć żadne racjonalne powody, by atakowali cię hejterzy. Możesz być biedny lub bogaty, mądry lub głupi, za ładny lub za brzydki.

Jesteś na punkcie hejtu przewrażliwiony?

Kompletnie nie. Nie czytam komentarzy na mój temat. Po przykrościach, jakie mi to kiedyś sprawiało, teraz to po mnie spływa.

Cytuję pierwszy z brzegu: "Z wypowiedzi takich jak tego durnia i z nagłaśniania ich właśnie rodzi się antysemityzm. Oskarżanie wszystkich non-stop o antysemityzm to choroba psychiczna!".

No więc sam widzisz. Ale nie chcę tego nawet komentować. Może ten hejt jest bardziej bolesny dla pokolenia, które wychowywało się jeszcze bez sieci, bo jeśli miałeś usłyszeć o sobie coś niemiłego, to stał za tym żywy człowiek z twarzą, a nie anonimowy jad. Pewnie młodsze pokolenie, pokolenie mojego syna, jest już bardziej odporne na internetowy hejt i dużo częściej się z tego śmieją, zamiast traktować to poważnie.

*Pytałem niedawno Macieja Sieńczyka, również artystę, o to, czy przejmuje się tym, co się dzieje w Polsce. Odpowiedział: "Absolutnie się nie przejmuję. Nie zauważyłem żadnej różnicy przez ostatnie 25 lat. Żadnej zmiany. Ani na dobre, ani na złe. Jestem zadowolony z tego, jak jest. Żyję sobie na uboczu. Najważniejsze, że są zlecenia". *

No cóż… Znam Maćka i domyślam się, że to jest tylko taka gra z jego strony. Nie wierzę, że w rzeczywistości jest aż tak…

Oderwany?

Bezmyślny. Bo to jest bezmyślność. I to są bezmyślne słowa. Mówienie o tym, że przez 25 lat nic się nie zmieniło i że wszystko jedno, bo wystarczy, że mi jest dobrze, jest kompletną bzdurą. Nie wyobrażam sobie, żeby mógł coś takiego powiedzieć na serio.

Każdy artysta musi być dzisiaj zaangażowany? Nie może być sobie lekkoduchem, który ma gdzieś sprawy społeczno-polityczne?

Artysta może być lekkoduchem, ale to jednak stereotyp. Wierzę w to, że ktoś tak mocno wierzy w sztukę, że nic innego nie ma dla niego znaczenia. I że to, co się dzieje za oknem czy w telewizorze, nie wpływa na jego sztukę. Że są artyści, którzy muszą sobie zbudować taką całkowitą samotnię. Ale nie wierzę, że to akurat przypadek Sieńczyka.

OK, ale ty – ze swoją pozycją, sławą, zarobkami – mógłbyś również powiedzieć, że masz wszystko gdzieś, nie przejmować się niczym i cieszyć tym, że są zlecenia. Dlaczego tak nie robisz, tylko wciąż się angażujesz?

Dlatego, że Polska nie jest mi obojętna. Właśnie dlatego mnie Polska wkurwia. To, że tutaj wciąż mieszkamy, to jest nasz bardzo świadomy wybór. Mówię "my", bo wszystkie decyzje są moje i Anki. OK, może życie tutaj to jakiś rodzaj perwersji.

W sensie masochizmu?

Może trochę tak. Może jesteśmy takimi polskimi masochistami? Chociaż nie wiem, bo nie potrzebuję codziennie rano świeżych informacji, nie chcę się aż tak wkurwiać. Więc, kiedy tylko mogę, to się wyłączam. Ograniczam lub przynajmniej staram się ograniczać…

Dopływ wszelkich informacji?

Nie wszelkich. Ale na przykład kolejna wiadomość o Ziobrze, o Błaszczaku, o Macierewiczu…

Czyli starasz się odcinać od bieżączki?

Tak, "bieżączka" to dobre słowo. Po co mi ten Błaszczak? To wszystko jest oczywiście bardzo przykre, irytujące, szkodliwe. Wyobrażam sobie, że niektórzy oglądają to jak serial, który ich irytuje. Ale ten serial nie zmieni mojego zdania na temat tej władzy. Ona już gorsza być nie może i szkoda mi na to życia, bo za bardzo mi to psuje krew… W ogóle Polska jest krajem, w którym psują się niesamowite ilości krwi. Żyjemy w kraju zepsutej krwi.

I, jak rozumiem, później tą zepsutą polską krwią taki Wilhelm Sasnal maluje przynajmniej niektóre ze swoich obrazów?

Otóż to! Mam świadomość, że nie zmienię w ten sposób świata, ale jednocześnie wiem, że to jest po coś. Że to, co robię, jest w jakiś sposób istotne. I, powtarzam, świadomie korzystam z możliwości życia w Polsce na co dzień i opuszczania jej od czasu do czasu. Gdybym nie miał tej możliwości i musiał wybrać, to dawno bym stąd spier...ił. Nawet kosztem biletu w jedną stronę. Jak za komuny. Ale jednocześnie nie wiem, jak długo tu jeszcze wytrzymam.

Bo?

Z życiem w Polsce jest jak z kręceniem filmów. Robienie filmów jest zajęciem tak wymagającym i wyczerpującym, że będziemy to robić z Anką tak długo, jak będziemy mieli siłę. I w taki sam sposób myślę o mieszkaniu w Polsce. Będę to znosić, dopóki mam siłę, bo jest to jednocześnie jakoś ciekawe i inspirujące.

Czyli masochizm.

Bez przesady, to chyba nie jest masochizm. Polska jest ciekawa i życie tutaj ma swoją cenę. Jeśli mam okazję, jak teraz, to mówię na głos, co myślę o dużej części tego społeczeństwa. Być może jest tak, że sprawia mi przyjemność fakt, że kogoś denerwuje moje istnienie. I także dlatego nie chcę stąd wyjeżdżać.

Siedząc na Zachodzie, też mógłbyś sobie krytykować Polaków.

Tak, ale to już nie byłoby to samo. Ze środka ma to większy sens i większe znaczenie. Ale muszę podkreślić ważną rzecz. Że musimy odróżnić konkretną i żywą osobę od dzikiego tłumu bez twarzy. To, czego się boję i co krytykuję, to właśnie masa ludzi o danych poglądach. Marsz ONR-u, pochód skrajnej prawicy. To dla mnie pochód kompleksu i głupoty, na którą szkoda mi czasu i energii. Ale wyobrażam sobie, że gdybym spotkał człowieka o prawicowych poglądach, wyborcę PiS-u, to nie chciałbym go obrazić. Byłoby mi przykro.

I wtedy uważałbyś na słowa? Próbował się dogadać?

Chyba tak. Tylko że ja nie znam nikogo takiego.

Nie znasz nikogo o prawicowych poglądach?!

Tak mi się wydaje. Mówię oczywiście o radykałach. Ostatnio się zorientowałem, że moje szczęście polega na tym, że nie mam z nikim takim do czynienia. Naprawdę.

I nie znasz nawet żadnego prawicowego artysty?

Nie znam. Widocznie dobieram znajomych według innego klucza.

Czyli żyjesz w facebookowej bańce.

Nie mam Facebooka, więc wypraszam sobie. Ale to chyba nie jest tak, że to specjalnie.

A może to wcale nie jest szczęście, że się nie zna tej drugiej strony, tylko jednak jakiś brak? To tak jak z prawicowcami, którzy nie znają np. żadnego geja czy feministki.

Zgadzam się. I dlatego nie chodzi mi o to, by urazić jakąś konkretną osobę. Chodzi o pewien zestaw poglądów. O sposób myślenia danej grupy osób. Przez jakiś czas czułem się winny i biłem się w piersi.

Z jakiego powodu?

No że jestem uprzywilejowany, bo łatwo mi się żyje, a oni tych przywilejów nie mają. Że jest im ciężko, że ich sytuacja życiowa etc. Ale w momencie, w którym uświadomiłem sobie, że oni by mnie chętnie powiesili na najbliższym drzewie, powiedziałem sobie: "Dosyć tego, pierdolę". Ostatnio za granicą, na targach sztuki, gdzie byli znajomi, artyści, krytycy sztuki…

Sami lewicowcy.

Oczywiście. Chociaż nie! Jeden kolega chodzi do kościoła.

Inni może się nie przyznają.

Wątpię. W każdym razie słuchałem uważnie, jak mój polski kolega próbował opowiedzieć niemieckiej koleżance o tym, co się w Polsce dzieje i jak do tego doszło. I po raz kolejny zrozumiałem, że jednak tutaj coś rzeczywiście zawaliliśmy…

My?

No wiesz, że byliśmy głusi i ślepi. Ale nie "my". Ja się nie do końca utożsamiam z tym "my" i to z wielu powodów. A z drugiej strony - trochę jednak „my”, bo przyjmowałem ten rodzaj opowieści o współczesnej Polsce materialnego dobrobytu, która nie była opowieścią dla wszystkich. Mimo że Polska stała się częścią UE, nie uczyniliśmy z tego wartości humanistycznej. Oddaliśmy pole skrajnej prawicy, która zawładnęła umysłami wielu młodych ludzi. To nie jest przecież przypadek. Z kranu leciała ciepła woda i trochę to bajoro polskie wydawało się bardziej przejrzyste.

A teraz?

A teraz z kranu kapie coś brunatnego. A jednocześnie staram się widzieć w tym wszystkim jakieś pozytywy. Skoro sięgnęliśmy dna, to dalej może będzie tylko lepiej?

Mówisz, że coś zostało zawalone. Co na przykład? Sprawy socjalne? To, że nikt wcześniej nie wpadł na 500plus?

Ja się na początku śmiałem z 500plus, a teraz widzę, że to wcale nie było niemożliwe. Jednak można to było zrobić. To ma realny wpływ na życie ludzi.

*Adrian Zandberg: "To nie są żadne wielkie rzeczy. Taki zasiłek to normalny, standardowy element polityki rodzinnej w wielu krajach europejskich". *

Dokładnie tak. Paradoks polega na tym, że akurat PiS to u nas zrobił.

A gdyby to zrobiła Platforma? Dalej by rządziła?

Pewnie nie, ale w tym, że stracili władzę dostrzegam pozytywy. Gdyby jeszcze rządzili w takim stylu przez kolejne lata, zapotrzebowanie na radykalną zmianę byłoby jeszcze większe. Kto rządziłby za kilka lat? Jeszcze bardziej oszalały Kaczyński. A co jest dalej na prawo od PiS-u? W Europie widzimy odwrót od populizmu. Austria, Holandia, Macron we Francji…

Sugerujesz, że rządy PiS-u powinny czegoś nauczyć polityków opozycji?

Nie polityków. Nas! To nas nauczy, jak krucha jest demokracja. Jak niepewna to forma. I jak wielkie ma to znaczenie. Widzę to po pokoleniu mojego syna…

W książce mówisz o "pokoleniu Facebooka".

Tak, ale oni naprawdę się przejmują, śledzą to, dyskutują. Wcale nie są obojętni.

Nie mówią, że "najważniejsze są zlecenia"?

Nie. Wyobraź sobie, że dwa lat temu jacyś młodzi ludzie kłócą się o to, co jest w konstytucji. Prawie niemożliwe.

Czyli PiS – chcąc, nie chcąc – zwiększa świadomość obywatelską?

I europejską. Ja sam zacząłem się dużo bardziej utożsamiać z Europą. W obliczu tego zagrożenia.

O jakim zagrożeniu mówisz? Chodzi ci o same rządy PiS?

O to, że Polska może stracić fizyczną przynależność do Europy. Że możemy się od niej oderwać, siedząc w samym jej środku. I dzisiaj na serio mogę ci powiedzieć, że czuję się Europejczykiem. Kiedyś, jeśli coś takiego mówiłem, to były tylko słowa. A teraz to naprawdę czuję.

Ale co, boisz się, że granice zostaną zamknięte, a na granicach staną mury?

Staram się mimo wszystko nie zwariować i myślę, że nie. Nie popadam w paranoję.

Wspomniałeś, że to, że żyjecie dalej w Polsce, to wasza wspólna decyzja, twoja i Anki. Dochodzi na tym tle do jakichś kłótni między wami? Że np. ty mówisz: "Anka, no, wyjedźmy stąd! Ja chcę na Zachód, do Brukseli!".

(śmiech) Nie było takich sytuacji. To znaczy nie było kłótni. Myśleliśmy o wyjeździe, ale jeśli już to naprawdę daleko. Żeby się odciąć. Wyjeżdżaliśmy i wracaliśmy. Tęskniłem za krainą, za krajobrazem.

Ale, jeśli dobrze rozumiem, jesteś euroentuzjastą?

Jestem euroentuzjastą! Jestem miłośnikiem Unii Europejskiej! Może Europa przestała być sexy, może nigdy nie była sexy dla młodszych, ale dla mnie, faceta, który urodził się w latach 70-tych, Europa wciąż jest tak samo atrakcyjna. Przynależność Polski do Unii daje mi nadzieję. Wiesz, myślę że właśnie Polska poza Unią to byłaby już totalna klęska. Wtedy bez wahania byśmy wyjechali. To już byłaby Polska z prostacką twarzą łysego cwaniaka naprutego piwem i krzyczącego: „Polska dla Polaków!”. Mały faszyzujący kraj. Polska 2017 roku nie ma w sobie nic z kobiety.

*Mówisz w książce: "Jest taki termin _self-hating Jew_, którym określa się Żydów reprodukujących antysemickie klisze. Ja bym użył tej zbitki bardzo przewrotnie i powiedział o sobie, że jestem kimś w rodzaju _self-hating Pole_ […]. Połową serca nienawidzę Polski, jej głupoty, buńczucznej dumy, budowania tożsamości na tragediach". *

Potwierdzam. Tak to widzę, tak czuję. Pytałeś mnie o te kłótnie z Anką. Jest pewien konflikt, pewna różnica. Anka na pewno dużo bardziej daje się porwać tej pisowskiej codzienności. Śledzi to, Facebook, od samego rana TOK FM, od tego zaczyna dzień. Ja jestem tutaj biernym słuchaczem, ale po śniadaniu się wyłączam. Mamy takie same poglądy, taki sam stosunek do świata i tak samo myślimy, ale nie mogę przyjąć tyle tego politycznego syfu co ona. Albo nie. Mogę, ale po prostu nie chcę…

Nie chcesz się tym zatruć?

Tak, myślę, że to może być zatrucie w przypadku Anki. To jest niebezpieczne. Ostatnio kolega mi powiedział, że przestał kupować "Wyborczą", bo poziom histerii go przerasta.

I co, nic nie czyta?

Czyta. "Krytykę Polityczną" i "Rzeczpospolitą".

Aha. A ty sam? Czytasz gazety, oglądasz telewizję, słuchasz radia?

Czytam "Politykę", czasami "Tygodnik Powszechny" i "Wyborczą". Wydanie weekendowe "Wyborczej" jest super. Chociaż ostatnio przeczytałem ten wywiad z parą, która wyjeżdża z Polski do Berlina... (wybuch śmiechu)

Legendarna rozmowa.

Opuszczają Polskę, bo nie mogą przechodzić na czerwonym świetle. Myślałem, że to żarty. Ale potem sobie pomyślałem, czy ja sam, jak miałem 20 lat, też nie pieprzyłem takich głupot? Może też wtedy takie bzdury wygadywałem?

Może nawet w dalszym ciągu ci się zdarza?

Mam nadzieję, że nie aż takie jak ta para uciekinierów.

Zacząłem od cytatu z Sieńczyka, który przez 25 lat nie zauważył żadnej różnicy w Polsce i Polakach. Ty zauważyłeś?

Wystarczy spojrzeć na rodzinne zdjęcia sprzed 1989 roku. Naprawdę łatwo znaleźć różnicę. Gdzie była Polska, a my razem z nią? Inna sprawa, gdzie jest teraz, z tym rządem, ale to jest właśnie część tej zmiany, to się ciągnie. Niebezpieczne jest wmawianie ludziom, że ta zmiana to tylko zło, wykluczenie i brak perspektyw. A z drugiej strony złudzenie, że Polska się zmieniła, że jest progres i teraz tylko trzeba podtrzymać dobrostan i żeby się ludzie za bardzo nie interesowali.

Koniec historii.

Tak. No i okazuje się, że jednak wcale nie koniec. Że istnieją dwa światy, nierówności. I że nam, z jednego z tych światów, wydawało się, że jest wspaniale i zawsze już tak będzie.

A jeździsz w ogóle po Polsce prowincjonalnej, czy tylko Zachód i wielkie miasta?

Jeżdżę, jeżdżę. Kilka dni temu wyjechałem rowerem z miasta. I jeszcze w Krakowie i pod Krakowem mijałem głównie facetów na wypasionych rowerach, w takich specjalnych kostiumach sportowych, pełen szyk. I jechałem dość daleko od Krakowa, skończyli się ci faceci i nagle wjechałem w zupełnie inny świat. Odpust, procesja i cała miejscowość na tym odpuście. Doświadczyłem dwóch zupełnie różnych światów, dwóch zupełnie różnych rzeczywistości. I ja nie chcę być częścią ani jednej ani drugiej z tych Polsk.

Ale jesteś. Tej lewicowej, europejskiej, kosmopolitycznej, bezbożnej…

Może jestem. Ale nie czuję się "wykształciuchem". I bulwersowało mnie poniżanie ludzi pod krzyżem.

Czyli nie jesteś ani "wykształciuchem", ani "moherem", ani "słoikiem"…

Słoikiem jestem! Przyjeżdżałem z Tarnowa do Krakowa ze słoikami.

Z jednej strony mówisz o sobie jako obywatelu Europy, z drugiej samego siebie nazywasz wieśniakiem i mówisz, że teraz już ci z tym dobrze.

Bo kiedyś to rzeczywiście było jakimś powodem kompleksów, było wypieranie tego itd. A dzisiaj uważam, że moje pochodzenie to przywilej. Nie tylko się do tego przyznaję, ale na swój sposób jestem z tego dumny. To taki wielopokoleniowy awans humanistyczny przez pracę. Ktoś kiedyś powiedział, że pokonywanie tych wszystkich poziomów – ze wsi aż na uniwersytet w Nowym Jorku – daje ci ogromną siłę. Twoja perspektywa się poszerza i widzisz wszystko z różnych perspektyw.

Podobnie by było, gdybyś miał jakichś dobrych prawicowych znajomych.

(śmiech) Tak, pewnie tak. W każdym razie moje wrodzone w poprzednie pokolenia wieśniactwo daje mi siłę. Kiedyś przed tym uciekałem, ale zrozumiałem, że to debilne. Moi rodzice, nawet dziadkowie, nie byli chłopami, ale wiem, kim byli moi przodkowie parę pokoleń temu. Mój pradziadek mógł być najwyżej stangretem u pana. Więc czuję, że gdzieś głęboko jest we mnie wieś, ziemia i natura. Słabo czuję się częścią Krakowa z tradycjami.

Nie jesteś kolejną krakowską ikoną, po Grzegorzu Turnale i Marcinie Świetlickim?

Nie jestem. A jeśli jestem, to to się dzieje mimo woli. Parę lat temu przyznano mi tytuł ambasadora Tarnowa, a przecież nie mam już z Tarnowem żadnych związków, oprócz tego, że odwiedzam tam rodziców... Ale OK. Jeśli na czyjąś wyobraźnię działa to, że mieszkam w Krakowie, to spoko, cieszę się. Nie chcę się z tego naśmiewać.

Na pewno z całego kraju zjeżdżają tu na studia młodzi ludzie, bo Sasnal i Świetlicki.

Na moją wyobraźnię również przez lata studenckie bardzo działał Marcin Świetlicki. Ale przestał zupełnie działać, kiedy w tej głośnej rozmowie z tobą zaczął pierdolić głupoty o swoim stosunku do feminizmu, lewicy, poprawności politycznej. Wiem, że to gra z jego strony, ale ja w to nie gram. A z drugiej strony – mówię serio – bardzo podoba mi się w Krakowie i lubię tutaj być. I podoba mi się, że Kraków wśród współczesnej "bananowej młodzieży” nie jest cool. Ale, powtarzam, i tak nie czuję się stąd.

To skąd się czujesz? Nie z Krakowa, nie z Tarnowa. Z Mościc?

Może to zabrzmi jak bzdura, ale te Mościce to rzeczywiście dla mnie jakaś mityczna kraina. Choć na co dzień nie myślę w takich kategoriach. Skąd jestem? Nie wiem. Czuję dużą osobność. Moja tożsamość to przede wszystkim moja rodzina, ale nie przez więzy krwi, tylko przez przyjaźń, przez bycie razem. Zbudowałem sobie autarkię na własne potrzeby.

Czyli emigracja wewnętrzna?

Nie nazwałbym tego tak. Emigracja wewnętrzna oznaczałaby nieświadomość. A ja chcę być świadomy. Chcę zajmować stanowisko i nie chcę siedzieć cicho.

"Uważam, że podejście krytyczne jest wartościowe, bo tylko dzięki niemu można coś zmienić".

Można powiedzieć, że ciągle narzekam…

Jak większość Polaków.

Tak. Jestem częścią ruchu malkontentów. Ale narzekam przede wszystkim na pozostałych narzekających, na Polaków.

To też jest arcypolskie.

Zgadzam się. A jednocześnie jestem zadowolony z życia, szczęśliwy.

Zrobiłeś swego czasu mural dla Muzeum Powstania Warszawskiego. Dzisiaj byś się dwa razy nad tym zastanowił?

Nie. Dzisiaj już bym tego nie zrobił. Nie w tej Polsce. To nie wchodzi w grę. Nie ma po prostu takiej opcji w kraju, w którym faszyści przejęli symbol Polski Walczącej. Niech ją sobie zjedzą, aż tak bardzo mi na niej nie zależy. To nie zmienia faktu, że zajmuje mnie polska historia z całym dobrodziejstwem inwentarza, z jej dobrymi i złymi stronami.

A może bez Polski nie miałbyś czego malować? Czy ty nie jesteś przypadkiem arcypolskim malarzem? Nie powinieneś być artystą narodowym, hołubionym przez obecne władze?

Miałbym i mam co malować bez Polski. I nie jestem arcypolskim malarzem. Ani tym bardziej "artystą narodowym", bo kategorię "narodu" uważam za przestarzałą i szkodliwą. Artystą arcypolskim jest za to Jan Klata. Zrozumiałem to ostatnio na "Weselu". Klata wyznaje religię, która się nazywa "Polska". Ja jestem niewierzący.

Ale dużo się z tym zmagasz, dużo o tym mówisz…

Tak. I nawet mnie to inspiruje do pracy, choć głównie na obszarze filmowym. Tutaj w ewidentny sposób odnosimy się z Anką do Polski, bezpośrednio na nią reagujemy, odreagowujemy ją.

A jako malarz nie jesteś Polakiem? To kim, kosmopolitą?

Tak, właściwie tak. Potrafię być kosmopolitą. Może przez to, że malarstwo nie jest tak dosłowne jak film. Nie potrzebuję takiego zakorzenienia jak w filmie.
Malarstwo jest jednak bardziej przeczuciem niż tak racjonalną i wykoncypowaną formą jak film.

Kiedy mówisz o Polsce za granicą, np. znajomym obcokrajowcom, mówisz ostrożniej, łagodniej niż tutaj, gryziesz się czasami w język?

Nie. Walę w tę Polskę. Mówię to samo. Dlaczego miałbym mówić coś innego?

Choćby dlatego, że zaraz usłyszysz, że jesteś zdrajcą narodu.

W ogóle mi to nie przeszkadza! Mogę być takim zdrajcą, nawet mi się to podoba. Nie mam z tym żadnego problemu. I uważam, że trzeba mówić głośno o tym, co się w Polsce dzieje. Bez taryfy ulgowej. O rządach PiS-u, o pochodach narodowców, o naszej niechęci do uchodźców. Jednak chcę, by to była uczciwa rozmowa. Jeśli gadasz z kimś, kto jest z równie popieprzonego kraju, to chcę, żeby on też widział drzazgę w swoim oku.

No właśnie, nieśmiało przypominam ci, że np. Brytyjczycy opowiedzieli się za Brexitem, a Amerykanie wybrali Trumpa na prezydenta.

W Wielkiej Brytanii to starsze pokolenie zdecydowało o tym, że młodsi nie będą częścią UE. W Polsce jednak wielu młodych głosuje na PiS albo jeszcze fajniej, na Korwin-Mikkego albo Kukiza. Kiedy idę na demonstracje, nie widzę za bardzo młodych ludzi…

Chodzisz na demonstracje?

Chodzę. Na marsze równości, Czarny Protest, byłem również na kilku demonstracjach KOD-u.

Anonimowo w tłumie czy z przodu jako celebryta?

Spadaj! Chodzę i krzyczę, daję się porwać. Bardzo się dziwnie kiedyś czułem, jak z rodzicami śpiewałem hymn Polski. Chociaż nie, sam nie śpiewałem, ale i tak dziwnie się z tym czułem.

I to maszerowanie jest OK? Bo jednocześnie boisz się tłumu, masy.

Wydaje mi się, że mam do tego dystans. Widzę pewnie śmieszności, którym sam ulegam. Sam bywam w tym śmieszny i niekonsekwentny, ale świat nie jest biało-czarny.

Skończysz jak ci młodzi z wywiadu z "Wyborczej".

(śmiech) Mam nadzieję, że jednak nie.

Bo mówisz, że nie chcesz należeć do żadnej z dwóch Polsk, ale idąc na marsz KOD-u, siłą rzeczy zapisujesz się do jednej z nich.

Nie, nie, przepraszam cię bardzo. To nie tak. To nie jest dla mnie alternatywa. Mam swoją Polskę. Nie muszę należeć do Polski "moherów" lub "wykształciuchów". Do Razem też się nie zapisuję. To też nie jest moja partia. Jedyna partia, na którą z czystym sercem mogę oddać głos, to Zieloni.

A na Razem dlaczego nie? Chodzi ci o to, że gdyby doszli do władzy, to by ci zabrali majątek?

Oczywiście. A zupełnie serio mówiąc... Nie chciałbym czuć, że podatek to kara. Wiesz, słuchając niektórych działaczy i działaczek partii Razem, wytyczyłem sobie nowe linie podziału. Czyli polskie „oni” i „my” raz jeszcze. Rozumiem, że najważniejsze są dla nich sprawy socjalne, gospodarcze, ale ta ich wstrzemięźliwość co do wypowiedzi na tematy społeczne czyli np. relacji państwa i Kościoła, i wszystkiego, co się z tym wiąże, jest dla mnie niezrozumiała.

Myślę, że mówią więcej o sprawach gospodarczych, bo uważają je za ważniejsze.

Bardzo bym chciał, żeby ktoś, posługując się klarownym językiem, odnosząc się do społecznych wartości, potrafił rozbroić polską ksenofobię i będący usprawiedliwieniem na wszystko lęk. Bez kalkulacji, komu podebrać elektorat, ale z przekonaniem i świadomością zmian społecznych. I żeby słowo „równość” było rozpatrywane na wielu poziomach, a nie tylko gospodarczym.

Zostawmy to. W którymś momencie mówisz w książce, że gdyby nie twoje poczucie odpowiedzialności, nic by cię w Polsce nie trzymało. "Może poza białym serem". Ten biały ser mnie interesuje.

Uwielbiam biały ser. Od dziecka. To mój ukochany smak dzieciństwa, i mój smak dzisiaj. I pamiętam swoją dumę i radość, gdy dowiedziałem się, że najstarsze ślady sera zostały odnalezione właśnie w Polsce. Na jakichś naczyniach. Francuzi powinni się od Polaków uczyć jedzenia białego sera widelcem.

Kolejne potwierdzenie twojej arcypolskości.

Kiedyś rozmawialiśmy ze znajomymi, z kogo jako Polacy możemy być dumni. Wyszło nam, że ze Stanisława Lema. Nie jestem jakimś fanem SF, ale niektóre jego rzeczy są genialne.

Ja na przykład zachwyciłem się niedawno nie tylko "Solaris", ale też "Niezwyciężonym".

O tak, to jest odjazd! Też zrobiło to na mnie wielkie wrażenie. Tak samo jak np. "Szpital przemienienia" – i książka, i ekranizacja. Obłędne, wspaniałe rzeczy. Więc z Lema na pewno jestem dumny. Z Marii Curie, z jej osiągnięć, ale też jej biografii, odważnego życia.

Malowałeś swego czasu całe odwrócone kościoły, tak jak inni malują odwrócone krzyże. A czy umiałbyś sobie wyobrazić Polskę bez kościołów i Polaków bez wiary?

Nie. Nie wyobrażam sobie i nie chciałbym, by tak było. Serio. Nie mam nic przeciwko wierze, przeciwko religijności. Tak samo z kościołami. Bardzo lubię kościoły, zwłaszcza puste. Lubię doświadczenie tej przestrzeni. Moja krytyka wymierzona jest w kler, w instytucję Kościoła. To Kościół uważam za szkodliwą instytucję, która wyrządziła i wciąż wyrządza wiele zła. A nie budynki czy ludzi, którzy tam chodzą się modlić. Uważam, że Kościół, a nie religia, to opium dla ludu. Głos biskupów teraz, o tym, żeby jednak rozważyć przyjęcie uchodźców, to jest jednak humbug.

Dlaczego?

Przez cały ten czas nabierali wody w usta, tak długo aż lud zdążył się odpowiednio przestraszyć „uchodźczego terroryzmu”.

Według niektórych badań aż 70 proc. Polaków jest przeciwnych przyjmowania uchodźców. I to pomimo faktu, że przynajmniej część biskupów nawołuje, że to chrześcijański obowiązek.

Ale kto nawołuje? Biskup Pieronek i jeszcze paru innych. Wydaje mi się, że nasz stosunek do uchodźców to przede wszystkim wina polityków i mediów. Tego, jak to wszystko wpływa na nasze mózgi, na nasze emocje. Polacy dzisiaj najbardziej boją się zamachów terrorystycznych i uchodźców. To jest taka bzdura, tak irracjonalne… To społeczna panika wzmagana zarówno przez państwo, jak i Kościół.

Może ludzie boją się dlatego, że jednak dochodzi do kolejnych zamachów w różnych miejscach Europy?

Tak, ale chodzi o to, że masz dużo większą szansę na to, że zginiesz na ulicy, przechodząc na pasach, niż, że ktoś cię wysadzi w powietrze. Dlatego mówię, że te lęki są irracjonalne. A wielu Polaków boi się uchodźców dużo bardziej niż utraty pracy, ubóstwa, choroby, wypadku. To absurd.

Na ludzi bardzo działają argumenty odwołujące się do emocji. Kiedy najważniejsi politycy w państwie powtarzają, że ochronią nas przed śmiercią naszych dzieci w zamachach, to to trafia do wielu osób.

I jak teraz kogoś przekonać? Jak rozmawiać z kimś, kto wierzy, że wyleci w powietrze z powodu uchodźców? Nie wiem, czy to jest możliwe. To już nie jest poziom racjonalności. To jest stary mechanizm władzy. Najpierw wzbudzić irracjonalny strach, a potem nim zarządzać.

A propos możliwości rozmowy. Czy ty mógłbyś na przykład przekonywać do swoich poglądów zwolenników PiS-u? Albo np. zaprasza cię na spotkanie jeden z klubów „Gazety Polskiej”…

Wiem, jak by to się zapewne skończyło. Ja bym odmówił i powiedział, że nie ma opcji, ale Anka by mi powiedziała: „Słuchaj, musisz tam jechać”. (śmiech) I pewnie bym pojechał. Przede wszystkim jest to chyba kwestia wiary w drugiego człowieka.

"Niestety rów, który został wykopany pomiędzy mną a drugą stroną społeczeństwa, jest już za głęboki”.

Tak, tylko muszę tutaj doprecyzować. Ten rów jest pomiędzy mną a częścią społeczeństwa. A nie pomiędzy mną i konkretnym drugim człowiekiem.

A jednocześnie przyznajesz: "Nie mam siły dyskutować. To moja wielka porażka".

Może to nie jest wielka porażka. Może też przywilej, że nie muszę tego robić, jestem zmęczony albo mi się nie chce. Mogę się odwrócić i odejść.

Oglądasz „Wiadomości” TVP?

Parę razy oglądałem. I jednak było to dla mnie zaskoczenie. Że ta propaganda może być aż tak chamska. Że to może być takie ordynarne. Czy ludzie w to wierzą? Czy naprawdę to łykają? Nie wiem. Czasami mam dobry humor i mówię sobie – nieee, ludzie nie są tacy głupi, świat na pewno nie jest taki głupi. A chwilę później opadają mi ręce i tracę wiarę w cokolwiek. Nie wiem, chyba jest tak, że gdy już w coś wierzysz i masz dane poglądy, to potem wręcz oczekujesz takiego czarno-białego przekazu i jesteś zadowolony.

A sam do TVP teraz chodzisz?

Nie chodzę i nie pójdę. Nasze wcześniejsze filmy były pokazywane w TVP Kultura. Ostatni powstał już po zmianie władzy. Nikt się nie zgłaszał, nie było zainteresowania. Ale, mówię, nie ma w tej chwili opcji współpracy z TVP Kurskiego. Nie ma kolaboracji. Chodzi o zasady.

A wywiad dla prawicowego tygodnika? Gdyby na przykład ktoś z „Do Rzeczy” czy „WSieci” chciał z tobą porozmawiać, skonfrontować się?

Nie. Gdy powiedziałeś o tych klubach „Gazety Polskiej”, to od razu wyobraziłem sobie jakichś konkretnych ludzi, głównie starszych, a ja mam w sobie szacunek wobec osób starszych, więc to by jeszcze wchodziło w grę. Bo to żywe i konkretne osoby. A co innego, gdybym miał się tłumaczyć przed jakimś prawicowym wyjadaczem czy propagandystami z TVP. Dzięki.

Czyli wojna polsko-polska? Nie ma kolaboracji, bojkot TVP jak w stanie wojennym itd.

Nie wiem, czy wojna. Ale podziały są rzeczywiste i są głębokie. Po raz kolejny powtórzę, że to przywilej. Bo nic nie tracę nie występując w TVP. W ogóle w żadnej telewizji czy gazecie. Moje życie ani tzw. kariera nie zależy od żadnych państwowych instytucji. Dlatego nie oceniam tych, którzy tam pracują.

Gadaliśmy sporo o tym, czy nie masz dość Polski, a jeszcze koniecznie muszę cię zapytać o to, czy po tylu latach nie masz czasami dość malowania?

Bardzo ładne pytanie. Ale nie mam dość. Wręcz przeciwnie. W dalszym ciągu sprawia mi to ogromną radość. Nic się pod tym względem nie zmieniło. Mam np. koleżankę, która jest malarką i powiedziała, jak ona tego nie znosi, wynajduje różne zajęcia, żeby jeszcze nie malować…

A ty na odwrót, wciąż miłość?

Tak, właściwie tak. Natomiast co chwilę potrzebuję różnych nowych bodźców malarskich, żeby zobaczyć, że tutaj jest jeszcze tyle możliwości. Że sam muszę sobie czasami przypomnieć, jaką to mi daje frajdę. Często w sztuce szukam pewnego rodzaju brutalności, która jest np. związana z ziemią, z czymś pierwotnym, brudnym. Ktoś mnie niedawno pytał o to, co bym jeszcze chciał zrobić, jakie mam niezrealizowane projekty. Chciałbym np. zrobić jakiś duży projekt w ziemi, odnieść się do tradycji land artu, który narodził się na amerykańskiej pustyni, tylko zrobić to na polskiej wsi, w tej ziemi, z zabudowaniami w tle. I tym optymistycznym akceptem musimy, niestety, już naprawdę kończyć, choć wiem, że masz przygotowanych jeszcze z 200 pytań.

Może trochę mniej.

Pocieszę cię, że to ostatni wywiad, jaki daję w związku z ukazaniem się mojego wywiadu rzeki.

To może dogadajmy się tak, że to twój ostatni wywiad w ogóle? Potraktuj to jak artystyczną prowokację.

Przemyślę to. Ale przede wszystkim chciałbym ci podziękować, że jesteś chyba pierwszym dziennikarzem w Polsce, który mnie nie pytał o pieniądze.

O właśnie, pieniądze!

Nawet nie żartuj.

Nie, ale mam coś innego w temacie pieniędzy i Sasnala. Przygotowując się do naszej rozmowy, dowiedziałem się od moich krakowskich informatorów, że podobno od dobrych paru lat wisisz stówę Piotrowi Mareckiemu, prezesowi Korporacji Ha!art.

Kurde, on ci tak powiedział? Skąd to wiesz? Ale rzeczywiście, nie oddałem mu stówy! To było jakieś 10 lat temu. On był pijany i ja byłem pijany, ale pamiętam to, pożyczyłem od niego forsę w knajpie. I nie oddałem. Nawet miałem to zapisane do jakiegoś czasu w notatkach do załatwienia: stówka dla Mareckiego. I mówiłem jeszcze o tym niedawno Ance...

Ale pomyśl, że on teraz do końca życia może szpanować, że sam Sasnal mu wisi stówę. Może o tym opowiadać w Krakowie, w Warszawie, w Stanach, na wykładach, na wernisażach…

Masz rację. To jest dużo więcej warte niż ta stówka. Nie było tematu.

Rozmawiał: Grzegorz Wysocki, WP Opinie

Wilhelm Sasnal (ur. 1972) – malarz, rysownik, filmowiec i twórca komiksów. „Najlepiej sprzedający się polski malarz”, „najpopularniejszy polski malarz swego pokolenia”, „najbardziej rozpoznawalny na świecie polski artysta” – media przyzwyczaiły nas, że po nazwisku Sasnal zazwyczaj następuje jakieś „naj”. Jest znany, a popularność i kwoty, które kolekcjonerzy są skłonni płacić za jego obrazy, coraz częściej przesłaniają jego samego, zamykając go w szczerozłotej szufladzie z nazwą „gwiazdor polskiego malarstwa”. Jego prace były pokazywane podczas wielu wystaw indywidualnych i grupowych: 31 Bienal de São Paulo (2014), Haus Der Kunst w Monachium (2012), Whitechapel Gallery w Londynie (2011/12), 55th Carnegie International (Carnegie Museum of Art, Pittsburgh, 2008), Kunsthalle Zürich w Zürichu (2003). Wspólnie z żoną Anką wyreżyserował cztery filmy pełnometrażowe: "Słońce, to słońce mnie oślepiło" (2016), "Huba" (2013), "Aleksander" (2013) oraz "Z daleka widok jest piękny" (2011). Mieszka i pracuje w Krakowie.

Niedawno do księgarń trafiło "15 stuleci" - wywiad rzeka z Wilhelem Sasnalem przeprowadzony przez Jakuba Banasiaka (Wyd. Czarne).