Wiesław Kaczmarek: minister musi wysłuchać wszystkich racji

Wersja audio (5,5MB)

Panie Ministrze, na czym polega siła Jana Kulczyka? W ostatniej „Polityce” pani Solska i pan Grzeszak opisują pierwszego obywatela. Piszą tak: Wygląda na to, że Skarb Państwa nie może przeprowadzić żadnego większego interesu bez udziału dr. Jana Kulczyka. Telekomunikacja, sektor paliwowy, energetyka..." W sumie doświadczeń z trzynastu lat polskiej transformacji, którą akurat pan doktor Jan Kulczyk dość skutecznie wykorzystał w budowaniu jak gdyby swojego imperium gospodarczego, bo jak już się czyta te artykuły, to można odnosić takie wrażenie. Ale jak to wykorzystuje, przez to, że ma silne związki z władzą? Wie pani, gdybym odpowiedział na to pytanie twierdząco, to bym zaprzeczył, że w ogóle w Polsce istnieje jakakolwiek procedura, według której odbywa się proces prywatyzacyjny. Ta procedura istnieje. I czasami to nie jest efekt, że ktoś łamie procedury, działa nie tak, jak inni są zmuszeni działać, tylko wykorzystuje jakieś supermożliwości. Myślę, że czasami - jeżeli już mamy analizować publicznie ten
przypadek, chociaż nie jestem do tego chętny - to jest to też kwestia umiejętności znajdowania sobie partnera albo umiejętności budowania koalicji gospodarczych. Są politycy, którzy mają zdolność budowania koalicji politycznych i są ludzie biznesu, którzy potrafią szukać swoich partnerów gospodarczych i tworzyć z tej struktury tak atrakcyjną ofertę, że czasami decydent po prostu nie ma wyboru, bo ta oferta obiektywnie jest najlepsza. To może poczytam: „A kogo zostawiali kolejni ministrowie skarbu, gdy udawali się do kancelarii premiera na poufne rozmowy na temat prywatyzacji Rafinerii Gdańskiej czy Orlenu? Oczywiście wiceprzewodniczącego Rady Nadzorczej Orlenu. Mało tego, Jan Kulczyk chciał nawet obsadzić swoimi ludźmi Radę Nadzorczą”. Miały miejsce takie zdarzenia, w rzeczy samej. Po pierwsze trzeba powiedzieć, że na wielu spotkaniach jest się gościem - mówię o roli ministra skarbu, to nie minister skarbu ustala uczestniczących w dyskusji. Jest to chyba pewna wada w procedurze, że czasami w tego typu
przedsięwzięciach, o których rozstrzyga czy minister, czy rząd, w dyskusjach, które budują jakąś strategię, ustalają politykę, biorą przedstawiciele korporacji prywatnych. Ten element powinien być wykluczony i zlikwidowany z procedury prowadzenia tego typu spotkań. Jak to możliwe, że na poufnych rozmowach dotyczących strategii zjawia się Jan Kulczyk? Ja nie brałem udziału nigdy w takim spotkaniu, na którym pan doktor Jan Kulczyk brał udział w ustalaniu strategii. To mogę zaświadczyć publicznie i nie popełniam tu żadnej niegodziwości. Tak więc proszę mi wierzyć, nigdy nie było takiego spotkania, na którym ustalanie strategii rządu odbywało się w obecności wymienianej tutaj osoby pana doktora Jana Kulczyka. Czyli nigdy nie było tak, że w rozmowie uczestniczył Wiesław Kaczmarek, Jan Kulczyk, Leszek Miller? Takie spotkania miały miejsce. A czego dotyczyły? Ale one nie były związane z ustalaniem strategii. Niech pozostanie to naszą tajemnicą. Myśmy się nie umawiali, a przynajmniej ja nie umawiałem się z moim
szefem, rządu, że będę robił z tego publiczne zdarzenia. Ale tematy, rozumiem, były gospodarcze, a nie na przykład obyczajowe. Tematy były różne, gospodarcze również. I na tym chciałbym zakończyć swoje oświadczenie w tej sprawie. Dobrze, czyli Jan Kulczyk wpływał na pana, żeby pan robił tak, jak on chce, żeby to było zgodne z jego interesami, a niezgodne z interesami Skarbu Państwa? Tego prawa nikt nie może mu odebrać, jeżeli można tak się wyrazić - bo może niezbyt elegancko jest mówić tutaj o sobie w osobie trzeciej. Ale wie pani, zadaniem ministra Skarbu Państwa, i każdego ministra, jest to, żeby wysłuchiwać racji. To jest jakaś forma mniej lub bardziej cywilizowanego lobbingu. Natomiast ważne jest to, co jest nadrzędnym motywem do podejmowania działania danego szefa resortu. Jeżeli jest nim racja polskiej gospodarki, racja Polski, racja konsumenta, racja rynku, to przecież nic złego się nie dzieje, kiedy odbywają się takie spotkania. Jest tylko pytanie, na ile człowiek staje się później zakładnikiem tego
spotkania, na ile bierze to pod uwagę, na ile wyłącznie przyjmuje tę informację, a na ile wie, że również świat gospodarczy Polski, i nie tylko Polski, składa się jeszcze z wielu innych zdarzeń. To trzeba brać pod uwagę. Dobrze, ale na czym polega urok Jana Kulczyka, że na przykład ulega mu premier Leszek Miller? Dzisiaj, jak widzę, prowadzimy szczegółową analizę, wręcz analizę osobowości. Mogę powiedzieć od siebie, że jest to osoba, z którą niewątpliwie prowadzenie rozmowy gwarantuje, że nie będzie to rozmowa nudna i ona nie będzie sprowadzona wyłącznie do wymiaru liczenia procentu z kapitału, ale można również rozmawiać o świecie kultury, sztuki, literatury, muzyki. Na pewno pan doktor Jan Kulczyk należy do tych osób, które... I rozumiem, że to było tematem rozmów Wiesław Kaczmarek, Leszek Miller i Jan Kulczyk - świat kultury, filmu? Tak też się tak zdarzało. Jeżeli trzyma pani przed sobą tekst „Polityki”, przypomnę, że tam jest taki wątek dotyczący na przykład spółki Polenergia. Prawdą jest, że złożyłem
interpelację w poprzedniej kadencji, ponieważ uważałem, że monopolizowanie tego zakresu działalności gospodarczej przez korporację prywatną z udziałem podmiotów państwowych nie jest dobrym rozwiązaniem. Ponad połowa tej rozmowy - bo odbyliśmy w tej sprawie rozmowę na prośbę pana doktora Kulczyka, nie widzę powodu, jako poseł, żeby nie rozmawiać - była poświęcona malarstwu. Tak więc proszę mi wierzyć, że to nie ma tylko takiego wymiaru, że rozmawiamy wyłącznie o sprawie: sprawa została omówiona, rozmowa się kończy. Ale jest sprawa: scenariusze naftowe. Pani Solska w „Polityce” pisze: „Ostra gra, scenariusze naftowe - z Kulczykiem dwaj inwestorzy sprzedają wspólnie pakiet kontrolny rosyjskiemu koncernowi Yukos. Bez Kulczyka Skarb Państwa poszukuje inwestora sprzedaje mu swoje akcje Orlenu zachowując przywileje. Infrastruktura naftowa zostaje w rękach państwach”. Który scenariusz jest lepszy - z Kulczykiem czy bez Kulczyka? Myślę, że najważniejszy scenariusz, tu nie ma akurat, to jest dobrze postawione pytanie,
natomiast myślę, że są jeszcze ważniejsze pytania, ale to jest pytanie postawione w interesie jakiegoś inwestora, ja nie chciałbym na takie pytania odpowiadać, bo moim zadaniem było przede wszystkim znalezienie takiego rozwiązania, że taka firma jak Rafineria Gdańska, która jest w stu procentom Skarbu Państwa, będzie miała gwarantowany rozwój, będzie istniała na rynku, będzie to miejsce, gdzie będzie wytworzony... Dla dobra państwa? Znaczy wie pani, my czasami po prostu, ja nie chcę użyć sformułowania, że dobro państwa jest pojęciem ostatnio sformułowaniem wyświechtanym. Lepiej bez Kulczyka czy z Kulczykiem? Może pan odpowiedzieć na takie proste pytanie? To nie ma nic do rzeczy w tym przypadku, ponieważ nie to jest nadrzędną wartością, jeżeli chodzi o poszukiwanie rozwiązania prywatyzacyjnego kompleksu naftowego w Polsce. Dobrze, ale który scenariusz jest lepszy? Dla mnie scenariuszem było to, co zresztą już widać, że rząd jak gdyby przestawił lekko zwrotnicę, bo jeżeli czytamy, że w komunikatach związanych
z podpisywaniem umowy offsetowej część offsetu ma być zainwestowana w Gdańsk, to oznacza to, że ta firma pozyskuje dzisiaj jedno ze źródeł finansowania swojego rozwoju. Jeżeli źródło finansowania rozwoju Gdańska na przykład związane z koncernem pana Janusza Kulczyka będzie równie wiarygodne jak inne rozwiązania... Jana. Jana, przepraszam. Jeśli będzie równie wiarygodne, to proszę bardzo. Natomiast nikt nie powinien kierować się w podejmowaniu decyzji dobrem inwestora prywatnego, a przede wszystkim dobrem przedsiębiorstwa, bo to jest przedmiotem transakcji. Dobrze, ale jak to możliwe, że skład Rady Nadzorczej PKN Orlen ustalali premier, prezydent i Jan Kulczyk? Nie brałem udziału w tym spotkaniu, więc trudno mi powiedzieć, czy takie spotkanie miało miejsce i kiedy. Natomiast, to prawda, był to przedmiot rozmów moich i z panem prezydentem, i z panem premierem - bo wydawało mi się zawsze, i nie kryłem tego nigdy, że sprawy kluczowe i istotne powinny być przedmiotem przynajmniej informacji szefa rządu. Dobrze,
ale czy ma rację pani Solska mówiąc tak: „nie sposób jednak powstrzymać się od pytania, dlaczego socjaldemokratyczny premier zmuszając do dymisji dwóch kolejnych ministrów skarbu działa na korzyść prywatnego biznesmena, a nie budżetu czy konsumentów”? Pani redaktor, to są pytania w stylu pytań retorycznych, które pozostają bez odpowiedzi i na pewno nie są adresowane do obecnego ministra skarbu, ale bardziej jeszcze do poprzedniego. Dobrze, ale czy pan jako minister skarbu musiał walczyć z Janem Kulczykiem? Na polskim rynku, w tych warunkach... Ale pan kluczy, a mówimy o Kulczyku. Gdybyśmy mieli tutaj prawić sobie krotochwile, to musiałbym powiedzieć, że szukam kluczyka do odpowiedzi. Z kolei natomiast na tym rynku nie tylko ten inwestor poszukiwał realizacji swoich biznesów, ale i wielu innych. Ale ten jest taki jakiś bardzo silny. O tym pisze Jerzy Urban. Jeżeli ktoś jest nominowany na pierwszym miejscu z punktu widzenia skali bogactwa, które on posiada... I ma takie układy polityczne. ...to proszę się nie
dziwić, że wywołuje tyle napięć, sensacji, że wywołuje trochę pewnie polskiej, bezinteresownej zawiści, zazdrości i tak dalej, i tak dalej. Czy Jerzy Urban jest zawistny? Ja tylko się dziwię jednej rzeczy, ponieważ... Panie Ministrze, czy Jerzy Urban jest zawistny, naprawdę zazdrości mu bogactwa, o to chodzi? Nie, myślę, że pan Jerzy Urban kieruje się innymi motywami, które też wiążą się chociażby z interesem państwa. Ale miał pan jakąś cenną myśl rzucić. Chciałem natomiast powiedzieć, że to, co mnie zaskoczyło w tym wszystkim, to to, że... Pamiętam taką wypowiedź pana doktora Jana Kulczyka, że duży biznes lubi spokój, duże pieniądze lubią ciszę, bo wtedy można realizować w sposób racjonalny i rozsądny transakcje. I to, co się dzieje ostatnio, to jest pewna kampania, która pewnie temu nie pomaga - jest jakby wbrew jednej z doktryn funkcjonowania grupy Kulczyk Holding. Ale proszę nie traktować mnie jako jakiegokolwiek ambasadora czy reprezentanta... Dobrze, czy według pana Zdzisław Montkiewicz zostanie
prezesem PZU, czy odejdzie? Dobre pytanie do ministra skarbu. Obserwując to dzisiaj z boku twierdzę, że po tym, co się zdarzyło, pan minister skarbu nie ma specjalnie wyboru i powinien jak najszybciej podjąć w tej sprawie decyzję. A czy taką decyzję można podjąć bez udziału premiera, czy to jest wyłączna decyzja ministra skarbu - szczerze? Jeżeli patrzymy na to w kategoriach formalnych, to jest to wyłączna decyzja ministra skarbu. Ale w kategoriach politycznych. Natomiast myślę, że w każdym przypadku tak znaczących działań czy decyzji szef rządu powinien być informowany. To jest już jak gdyby rola szefa rządu. I musi mieć zgodę. Czy zamierza w tej sprawie interweniować i wyrażać swoją opinię, czy tylko przyjąć informację? A pan chciał odwołać nie Kulczyka, tylko Montkiewicza? Po jednym zdarzeniu doszło do pewnej wymiany poglądów i powiedziałem, że jeżeli ta sytuacja się powtórzy - to była kwestia przekroczenia reguł prawa, chociaż potwierdzonych orzeczeniem sądu, mianowania samego siebie na szefa PZU Życie -
po prostu tak działać prezes tego typu korporacji nie może. No i pan wygrał. I uzgodniliśmy, że jeżeli pojawi się coś, co ma wymiar przekroczenia prawa albo ma tego typu znamiona, to ja tego tolerował nie będę. Dobrze, to dlaczego Montkiewicz do tej pory pozostaje szefem PZU? Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć, ponieważ nie ja podejmuję decyzje. Przykro mi, należałoby porozmawiać z ministrem skarbu.