Wassermann: jak SB chciała zabijać, to zabijała

: A gościem Radia ZET jest Zbigniew Wassermann Prawo i Sprawiedliwość, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie pośle, wiedział pan w 1995 r., że Ketmanem jest Leszek Maleszka. : Tak, wiedziałem. : I nie podzielił się pan tą wiedzą z nikim. : I dobrze, dzięki temu myślę, że nie było wątpliwości, że na przykład mogę pełnić funkcję ministra koordynatora i będę szczelny w wiedzy, która jest wiedzą chronioną tajemnicą państwową. Nie wolno mi było tego zrobić, bo popełniłbym przestępstwo. : Tak, ale jak pan czuł się widząc teksty Maleszki, wiedząc, że on pracuje w „Gazecie Wyborczej” mając tę wiedzę o jego przeszłości. : Bardzo często jest tak, że ta wiedza, którą się posiada po prostu ciąży i boli. To była taka sytuacja, kiedy wiadomo było, że ten człowiek przecież także kształtuje poglądy opinii publicznej. Pamiętam, że pisał komentarze, takie, które były komentarzami o charakterze moralizatorskim, on pouczał ludzi, jak mają postępować, a ja wiedziałem, że był człowiekiem, który się dopuścił
ogromnej niegodziwości. No, bo jeśli ktoś sprzedaje swoich przyjaciół i to jeszcze w takiej sytuacji, w której widzi, że pewnym skutkiem tej postawy jest śmierć jednej z najbliższych osób, z kręgu tych przyjaciół i dalej kontynuuje tą działalność, to jednak coś o tym świadczy, o tym człowieku, jak głęboka jest ta sfera upadłości człowieka, no jak głęboko można tutaj odejść od tych odruchów ludzkich. : Ale też patrzy się teraz inaczej chyba na „Gazetę Wyborczą”, na dziennikarzy „Gazety Wyborczej”, którzy w 95 r. nie mieli takiej świadomości, jak osoby, które prowadziły śledztwo. : Ja myślę, że nie można obciążać dziennikarzy „Gazety Wyborczej” tym, że mieli takiego kolegę, ale tu myślę, że jest jakby pewien powód do dyskusji, co z kierownictwem tej „Gazety”, bo nawet z pewnych publikacji wynika, że już ta wiedza była wcześniej u pana redaktora Michnika. : Ale skąd wiedza była wcześniej u redaktora Michnika? : Była rozmowa z jednym z dziennikarzy i samym panem Wildsteinem, który mówił, że podczas jednej z
rozmów dowiedział się od pana redaktora Michnika, że – no, nie zrzucajcie wszystkiego na Maleszkę. : Tak, Bronisław Wildstein mówi o 97 r., a w 93 r. o tym, że Leszek Maleszka jest „Ketmanem” powiedział Bronisławowi Wildsteinowi Jerzy Morawski, który rozmawiał z esbekami, a Wildstein wtedy nie uwierzył. : Ale to przypadkowo dowiedział się. : Wildstein wtedy nie uwierzył, także to jest taka wiedza, to też można obciążać Wildsteina, że nie uwierzył, że nie sprawdził, że nie powiedział o tym kolegom. : Myślę, że to nie jest problem w obciążaniu kogokolwiek, to jest problem na refleksję, dlaczego tak ważna była kwestia lustracji, dlaczego tak ważny był problem oczyszczenia moralnego państwa. : Ale to w tedy trzeba było oczyścić panie pośle, wtedy trzeba było powiedzieć. : O nie, nie, proszę nie trywializować, to jest sytuacja zupełnie inna, urzędnik państwowy, który przyrzeka, że będzie stosował reguły prawa, miał złamać to prawo w sytuacji, w której to jeszcze było bardzo ważne, dlatego że nie wiadomo było
dokąd te informacje zaprowadzą. Ja chcę powiedzieć, że chociaż dzięki mnie, tak naprawdę udało się podjąć to śledztwo, bo do tego czasu to była zabawa z prokuraturą, które służba bezpieczeństwa tak naprawdę robiła co chciała w tej sprawie, no prokurator też wszedł na taką relację. W 90 r. sytuacja się zmieniła, ja z archiwów służby bezpieczeństwa wydostałem akta operacyjne, których nigdy Prokuratura nie widziała. One stworzyły nowe możliwości. : Ale dotyczące właśnie śmierci Stanisława Pyjasa. : Dotyczące Pyjasa, tak jest i dotyczące działań służby bezpieczeństwa. : Dobrze, czy według pana możliwa jest taka hipoteza, o której mówią autorki filmu „Trzech kumpli”, że to właśnie Leszek Maleszka był przyczyną śmierci. : No to jest rewelacja, to jest jakby zupełnie nowa wersja, nie zakładana, ja bym był ostrożny, niczego nie można tu wykluczyć, ale powiedziałbym tak, służba bezpieczeństwa, jak chciała zabijać to zabijała, proszę zobaczyć na przykład księdza Popiełuszki przykład, a jeżeli chciała nastraszyć, to
straszyła, przykład księdza Zalewskiego. Można taką analogię poprowadzić, kiedy został napadnięty w piwnicy i papierosem wypalono znak V na jego ciele. I to wynikało z materiałów tych, o których mówię, że dla służby bezpieczeństwa Pyjas był bardzo wygodnym obiektem do zastraszenia. Był sam, nie miał poparcia Kościoła, nie miał poparcia KOR, był takim człowiekiem, którego można było łatwo zastraszyć. : Ale jakiego poparcia KOR, o czym pan mówi, jest wywiad dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” z reżyserem filmu o Stanisławie Pyjasie, Jarmu Jaskielajnenem, który mówi o tym, że jak się spotkali z nim studenci, między innymi Bronisław Wildstein, Leszek Maleszka, to w drugim pokoju, dla gwarancji, bo oni nie wiedzieli kim on jest, był Michnik i Lityński, którzy byli w KOR. To przecież Leszek Maleszka namawiał Stanisława Pyjasa : Pani mówi o SKS. : Tak, o SKS. : A ja mówię o samym Pyjasie, który był, powtarzam – mówię w oparciu o te materiały, które były udostępnione prokuratorom później, te, które wydostałem. Pyjas był
takim obiektem i dlatego ta wersja o jego umyślnym zabójstwie jest wersją, która... : Maleszka donosił na wszystkich, dlaczego akurat wybrano Pyjasa? : No właśnie powtarzam, że uznano, że Pyjas jest chłopakiem pochodzącym ze wsi, jest jakby sam w tym środowisku, jest człowiekiem, który... : I dlatego go zamordowano!? : Dlatego uznano, że jest obiektem do łatwego zastraszenia, że na przykład można w stosunku do niego podjąć taką próbę wyeliminowania go za pomocą groźby, za pomocą zdyskredytowania go. : No, ale dlaczego akurat jego, a nie Bronisława Wildsteina. : Właśnie mówię, właśnie mówię, że z uwagi na te cechy. : Ale po co SB zależało na tym żeby jego akurat wyeliminować, skoro on nawet nie chciał się zajmować polityką, bardziej był w chmurach, niż... : Ale był bardzo zdeterminowany w swoim działaniu, on był taki bezkompromisowy i powtarzam jeszcze raz, ja powtarzam za dokumentami, no wybrano jego, bo uznano, że on będzie najlepiej nadającym się do tego człowiekiem z tego środowiska. : A czy poseł według
pana powinien mówić, że Lech Wałęsa był „Bolkiem”? : Czy poseł powinien mówić, to wszystko zależy w oparciu o co i jakimi przesłankami się kieruje. : Ale czy można łamać prawo, bo wydaje mi się, że złamał prawo Lech Kaczyński kiedy urządzał demonstracje pod Belwederem, przestał być, pracować u Lecha Wałęsy i krzyczał, że Lech Wałęsa to „Bolek”. : Ja myślę, że sytuacja, która dotyczy pewnych politycznych działań ma inny charakter, niż sytuacja dotycząca legalistycznych działań, czyli powtarzam, ja porównuję na przykład swoją sytuację z sytuacją Lecha Kaczyńskiego. Lech Kaczyński działał... : Nie, Lech Wałęsa, nie Jarek Kaczyński, Jarosław Kaczyński. : No tak, ale to ta sama sytuacja, też jest człowiekiem, który odgrywał czołową rolę w „Solidarności”. : Nie, rozumiem, dlaczego można łamać, tu pan nie złamał, nie powiedział pan ludziom, że pracują z agentem, a tu się łamie zasady i krzyczy się, że „Bolek” jest „Bolkiem”, chociaż nie ma się na to dowodów, bo nie ma dowodów. : Właśnie staram się pani to
wytłumaczyć, dlatego że prokurator jest urzędnikiem państwowym, który ma być legalistą, ma strzec prawa i ma go przestrzegać. : Rozumiem. : A ta sytuacja, o której ja mówię była jeszcze sytuacją do końca nie rozeznaną, bo pomoc pana Milczanowskiego polegała na tym... : Nie, nie była sytuacją rozeznaną, pan prokurator Urbaniak mówi, że w 95 r. było wiadomo, że Leszek Maleszka jest „Ketmanem” on z nim rozmawiał, on się przyznał itd. : Ale pani redaktor, no proszę mi pozwolić, ja trochę wiem o tym śledztwie. Było wiadomo, że jest „Ketmanem”, ale nie było jego teczki pracy, nie było wiadomo, co on robił, nie było wiadomo jaką rolę odgrywał. : Wszystko opowiedział, wszystko opowiedział panu prokuratorowi, no w 95 r. wszystko opowiedział. : Opowiedział, no proszę tutaj pewnych rzeczy nie przewartościować. : Ale można było się też spotkać z panem Jarmu Jaskielajnenem i dowiedzieć się, co on robił w tym filmie, okazuje się, że u siebie w Helsinkach, anonimy, które były pisane ręką Maleszki. : No mógł, rzeczywiście,
ale to jest raczej problem tych, którzy mają wiedzę żeby się skontaktować z prokuratorem, niż prokuratora, który nie wie, kto ma tą wiedzę. : No to prokuratura mogła też prześledzić, co się do tej pory robiło. : To było bardzo trudne śledztwo. Tych śledztw jeszcze takich jest sporo i jest pewnego rodzaju potężna siła, która utrudnia i uniemożliwia. : Na koniec, czy widział pan teczkę „Bolka”, kiedykolwiek? : Nie, nie widziałem teczki „Bolka” : Dziękuję bardzo, gościem Radia ZET był Zbigniew Wassermann.