W Sejmie będę postrachem PiS

- Nic nie zrobiłem. 10 lat temu pożegnałem się z polityką i byłem święcie przekonany, że na zawsze. A znalazłem się w niej w 1989 r., jak gdyby na delegacji obywatelskiej. Wtedy szli tu ludzie z różnych miejsc, z redakcji, z uczelni, z teatru. Ja też poszedłem, uważałem, że trzeba. Ale potem, po dwóch latach w MSW i ponad czterech latach spędzonych w Wilnie jako ambasador, już nie kandydowałem. Uznałem, że przychodzi czas na zawodowych polityków. Że aktorzy powinni wrócić do teatru, dziennikarze do redakcji, a profesorowie na uczelnie.

- Gdy współzakładałem ten ruch, nie miałem takich planów. Stowarzyszenie nie jest partią, to ruch obywatelski, który ma mobilizować aktywność obywatelską, społeczną, bo tak rozumiemy siłę państwa. Zupełnie inaczej niż PiS. Uważamy, że państwo jest silne nie wtedy, kiedy ma sterowaną ręcznie prokuraturę, służby specjalne i media publiczne, i biurokrację. To jest pojęcie silnego państwa z przełomu wieku XIX i XX. My uważamy, że państwo jest silne wtedy, kiedy jest w nim silne społeczeństwo obywatelskie.

- Oczywiście. Uważamy, że wielką wartością są samorządy, nie tylko terytorialne, ale także zawodowe. Czyli korporacje. PiS zwalcza je z pasją i w sposób demagogiczny, zarzucając im, że same o sobie stanowią. Cóż, taka jest istota samorządności. To tak, jakby ktoś ubolewał, że gmina ma za dużo samorządności i trzeba jej przysłać namiestnika prezydenckiego... Przecież to jest filozofia białoruska!

Powiem to w sądzie

- I dostałem propozycję startu w wyborach. Wahałem się. Ale przekonał mnie jeden z moich przyjaciół - Stefan Jurczak, wieloletni szef zarządu regionu NSZZ "Solidarność" w Krakowie, były senator z ramienia "Solidarności". Powiedział, że to potrzeba chwili. Bo dryfujemy w kierunku państwa autorytarnego. W ten sposób przyjąłem propozycję prezydenta Kwaśniewskiego. Zdając sobie sprawę z całej niezręczności mojej sytuacji.

- Nie ukrywam tego - toczy się przeciwko mnie postępowanie karne. Prokuratura w Białymstoku...

- ...twórczo rozwinęła doniesienie sejmowej Komisji Śledczej ds. PKN Orlen. Czuję się w nim absolutnie niewinny, uważam to postępowanie za skandal, za zemstę konkretnych osób i za efekt działania skrajnie upolitycznionej prokuratury. Nie chcę w tej sprawie chować się za immunitetem poselskim, chętnie stanę przed sądem i wykażę, jak bezczelne są te zarzuty, jakim skandalem było to śledztwo. Wykażę, jakim skandalem jest upolitycznienie prokuratury i wykorzystywanie jej nie tylko do celów zemsty politycznej, ale i zemsty osobistej.

- W tej chwili Sąd Apelacyjny w Warszawie rozpoznaje wniosek o przekazanie sprawy z sądu rejonowego do okręgowego. Po prostu chciałbym, żeby moją sprawę rozpoznawał sąd okręgowy, w składzie trzech sędziów zawodowych. Wolałbym, aby nie rozpoznawał jej sąd rejonowy w składzie asesorskim. Co się zdarzyło np. w Krakowie, w procesie z oskarżenia prywatnego, gdy pan Wassermann oskarżył emerytkę o zniesławienie.

- Tak. Tę sprawę sądziła pani asesor, która oczekiwała na nominację i była osobą w pełni zależną od ministra. Choć muszę powiedzieć, że moja niezręczna sytuacja o tyle stała się zręczniejsza, że w podobnej znalazł się min. Ziobro. Zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przez pana Ziobrę przestępstwa złożyła sejmowa Komisja ds. Służb Specjalnych. Na miejscu pana ministra spokojny bym nie był.

- Wszyscy, chociażby z mediów, wiemy o sytuacjach, kiedy pan minister ewidentnie przekroczył uprawnienia, działając na rzecz interesu osobistego. A za interes osobisty uważana jest również korzyść polityczna - tu jest jednoznaczne orzecznictwo sądu. Już pomijam sprawę samobójstwa pani Barbary Blidy, bo to rzecz ogólnie znana. Kto czyta gazety, takich przypadków znajdzie więcej. Gdzie zostały przekroczone uprawnienia.

Polityczne i niefachowe

- LiD na pewno będzie tego się domagać.

- Platforma odgrażała się, że komisje będą... Więc nie wiem, jak mogłaby się wytłumaczyć, gdyby ich nie było. Zobaczymy... Przypominam tylko, że Platforma do wyborów poszła pod hasłem odsunięcia PiS od władzy. Nie można było czekać na zmianę regulaminu Sejmu, nie można było czekać na powołanie komisji śledczej, bo trzeba było pilnie odsunąć PiS od władzy. Teraz się dowiaduję, że Platforma będzie PiS odsuwać od władzy wspólnie z PiS.

- Ta koncepcja źle świadczy o Platformie. Świadczy albo o jej kompletnej nieudolności, nieumiejętności sformułowania podstawowych celów, albo o cynizmie.

- Prokuratura to nie sąd, prokuratorzy nie mogą być niezawiśli. Ale przy podejmowaniu decyzji procesowych powinni być autonomiczni i ingerencje szefów powinny być zupełnie wyjątkowe. I mocno uzasadnione. Spójrzmy na sprawę Romana Kluski. Prowadziła ją pani prokurator z Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie, znana jako osoba, która żadnej decyzji samodzielnie nie podejmuje, z wszystkim chodzi od szefa, a szef chodzi do Prokuratury Krajowej. Jak sprawa się sypnęła i trzeba było ją umorzyć, to oczywiście ona była wszystkiemu winna, i tylko ona. Bo ona wszędzie była podpisana. Naczelnik się nie podpisywał ani ten, co nadzorował naczelnika. Kobieta odeszła z prokuratury. To jest ten zły mechanizm - bo nie może być tak, że można podejmować doniosłe decyzje, decydujące o czyimś życiu, karierze, w sposób zupełnie nieodpowiedzialny. A w tej chwili odpowiedzialność jest rozmyta. Toteż prokuratura rzeczywiście wymaga zasadniczej reformy, zwłaszcza po tym, co się ostatnio działo.

- Trzeba przywrócić apolityczność policji i służb specjalnych. Proszę popatrzeć na działania CBA. Jakie sukcesy? "Aresztowanie" kilku wiecznych piór i butelki wódki Dębowej? Spaprana akcja w Ministerstwie Rolnictwa, sprowokowana, w moim przekonaniu, w sposób niezgodny z prawem... To musi zbadać komisja śledcza, bo przecież nie prokuratura i CBA. Służby mają być fachowe i apolityczne, a w tej chwili są polityczne i niefachowe.

Co zrobić z prokuraturą?

- Proponujemy, a w tej sprawie LiD ma bardzo szczegółowy program, własne rozwiązania, które pozwolą na odpolitycznienie prokuratury. - Jak?

- Przede wszystkim powinno być oddzielone stanowisko prokuratora generalnego od stanowiska ministra sprawiedliwości. Prokurator generalny powinien być mianowany spośród sędziów Izby Karnej Sądu Najwyższego. Tak, żeby była to osoba o najwyższych kwalifikacjach prawniczych i nawykła do niezawisłości. Bo w tej chwili prokuratura jest tak dalece zwasalizowana, że podejrzewam, iż każdy kolejny prokurator generalny miałby ten odruch sięgania przed każdą decyzją po słuchawkę i dzwonienia do ministra albo premiera. Proponujemy, żeby rozwiązać Prokuraturę Krajową i Prokuraturę Apelacyjną i w to miejsce stworzyć Prokuraturę Generalną. Spłaszczyć tę wielostopniową strukturę prokuratury, która do niczego nie jest potrzebna. I żeby rzeczywiście z zawodu mogły odejść osoby, które w ostatnich latach sprzeniewierzyły się zawodowi prokuratora.

- Nie musi być komisja, wystarczy prokurator generalny, wywodzący się spośród sędziów Sądu Najwyższego, który by sobie kompletował prokuratorów Prokuratury Generalnej. A prokuratorzy apelacyjni i krajowi z mocy prawa powinni być zwolnieni z pracy. Zachowując uprawnienia emerytalne, prawo przejścia do innych zawodów prawniczych... Nie uważam, że trzeba ludzi niszczyć, tylko trzeba ludzi, którzy nie nadają się na pewne stanowiska, usuwać.

- To będą odpowiadać karnie. Kodeks karny obowiązuje, amnestii nie przewidujemy. Oczywiście, tych wyborów LiD nie wygra, co więcej, najprawdopodobniej nie będzie wchodzić w koalicję. Ale ten projekt reformujący prokuraturę zrealizujemy, jeśli nie teraz, to po następnych wyborach.

- Nie. Prokuratorzy muszą być odpowiedzialni także we własnym sumieniu za swoje decyzje. Nie może być tak, żeby prokurator przed podjęciem decyzji latał do szefa, a szef dzwonił do szefa w jednostce nadrzędnej. I żeby właściwie nie było wiadomo, na jakim szczeblu zapadła decyzja. Bo tak czy inaczej odpowiada za nią prokurator prowadzący sprawę, to jego podpis widnieje w aktach i jak coś się zmieni, to on będzie odpowiadał. Dlatego przypuszczam, że szeregowi prokuratorzy robią teraz notatki z rozmów ze zwierzchnikami, zapiski, zbierają haki na szefów. Ten styl tam się przyjął.

Czas strajku włoskiego

- Myślę, że kierownictwa prokuratur próbują zawzięcie walczyć, a podwładni stosują strajk włoski. No i zbierają haki na przełożonych.

- Prokuratura w Krakowie jest doświadczona jako ważna siła polityczna w wyborach samorządowych. Próbowano przecież stawiać zarzuty prezydentowi Majchrowskiemu, przesłuchiwano ludzi z nim związanych, nakłaniano ich, aby go obciążyli.

- Oczywiście. Nakłanianie do złożenia zeznań obciążających ma miejsce w wielu sprawach. Prezydent Majchrowski ma nawet pisemne oświadczenia ludzi, którzy piszą, że takie działania miały miejsce. Że nakłaniano ich, by go oskarżali. W mojej sprawie też to miało miejsce. To również będę w stanie udowodnić przed sądem.

- W mojej sprawie nakłaniano żonę mojego klienta, żeby mnie obciążyła, strasząc ją, z jednej strony, odpowiedzialnością karną, a z drugiej, podpuszczając, że na pewno wziąłem duże honorarium, a mąż i tak dostał dożywocie. Ta żona, twarda kobieta z Podhala, nie dała się złamać. Więc jej postawiono zarzut. Wie pan, jak patrzę na to, co wyczyniali niektórzy prokuratorzy w ostatnich dwóch latach, czy niektórzy politycy PiS, to odnoszę wrażenie, że działali oni w poczuciu absolutnej bezkarności, przekonani, że będą rządzić do końca świata.

- Wszystkie widowiskowe zatrzymania transmitowane przez media, wypowiedzi, które temu towarzyszyły, to wszystko odbywało się z naruszeniem przepisów. Ustawa mówi, że zatrzymanie ma być dokonane w sposób możliwie najmniej naruszający dobra osobiste osoby, wobec której jest stosowane. Jeżeli kogoś można zatrzymać i doprowadzić dyskretnie, trzeba to zrobić dyskretnie. A wpadanie o szóstej rano, w kominiarkach, z kamerą, która przygotowuje materiał na konferencję prasową, puszczanie tego w telewizji - to jest wszystko z pogwałceniem ustawy! To jest przestępstwo, przekroczenie uprawnień. A tych spraw mamy bardzo wiele. A udzielanie informacji uzyskanych operacyjnie, o ludziach, do mediów - to kolejne przestępstwo. Popełniane każdego tygodnia. Proszę uważnie czytać tygodnik będący "ilustrowanym organem służb specjalnych". Nie wie pan, o jaki tygodnik chodzi?

- Więc za te wszystkie sprawy ktoś musi ponieść odpowiedzialność. Także karną. Nawet się domyślam, kto. - Pański rywal, lider z listy PiS w Krakowie...

- W Krakowie mówi się, że cała ta ekipa stanie kiedyś przed Trybunałem Stanu, z wyjątkiem min. Ziobry, bo ten stanie przed sądem dla nieletnich.

Robią mi czarny PR

- Toteż wszystko robią, żebym się nie dostał... Robią mi czarny PR. A ja się bronię. Pan Wassermann łączył mnie z "Baraniną" i gangiem pruszkowskim, naruszył moje dobra osobiste. Wytoczyłem mu więc proces. I mamy ugodę, pan Wassermann odwołał oskarżenia, przyznał, że nie miały one poparcia w faktach, przyznał to, o co mi chodziło. Mam więc sytuację czystą. W przeciwieństwie do pana Wassermanna, który powinien zacząć rozglądać się za dobrymi adwokatami, bo nad jego ekipą ciężkie czarne chmury się zbierają. I czy to będzie zaraz po wyborach, czy trochę później, wszystko jedno, ale ta burza będzie.

- A nielegalne podsłuchy? Ewidentnie widać, że były nielegalne! A cały spektakl telewizyjny z Marriotta? Dlaczego naruszono dobra osobiste osób, które nie były stronami w postępowaniu? Mało tego, w ustawach szczegółowych, o policji, o innych służbach, jest powiedziane, że przekazanie informacji o osobie, uzyskanych w drodze operacyjnej, w celu innym niż ściganie karne, jest niedopuszczalne! Mamy więc kolejne przekroczenie prawa.

- To niech zrobią seppuku! To znaczy, że odrzucają ideę państwa prawa? Że robią rewolucję? W państwach demokratycznych prawo jest po to, żeby nie pozwalać władzy na wszystko.

Obywatel Widacki

- W ogóle mi to nie przeszkadza. Naprawdę, ani dla mnie prywatnie, ani dla Polski nie jest ważne, co kto robił 20 lat temu, jak myślał, co mówił, co pisał. Ważne jest, co robi teraz, co chce robić, co jest w stanie zrobić dobrego dla Polski, dla ludzi, dla kultury, nauki. Najwyższy czas, żeby sobie uświadomić, że Polska jest jedna. I że wspólnie można zrobić bardzo dużo. Żeby Polska stała się nowoczesnym krajem Europy, żeby młodzi ludzie nie musieli zaczynać kariery od zmywania garów w Irlandii. Żeby na nasze uniwersytety przyjeżdżali studenci zagraniczni. To wszystko można zrobić, tylko musimy skończyć z tymi głupimi wojnami. LiD jest pewnym projektem dla Polski, porozumienia ponad podziałami, które szkoda, że nie dokonało się 10 lat temu czy jeszcze wcześniej. A antykomunizm młodych kolegów demonstrowany 18 lat po upadku PRL jest czymś kabaretowym, oni nie zdają sobie sprawy, jak dalece są śmieszni.

- Tak.

- Z materialnego punktu widzenia - na pewno nie. Jako adwokat jestem w stanie zarobić znacznie więcej niż jako poseł. A gdy zostanę wybrany - to będę musiał praktykę zawiesić. Zawieszenie zaś praktyki w moim wieku, na okres kilku lat, praktycznie równa się jej zlikwidowaniu. Bo musiałbym przez kilka lat odbudowywać kancelarię. Więc z materialnego punktu widzenia - oczywiście, że to się nie opłaca.

- Uważam, że jestem człowiekiem zawodowo spełnionym, ustabilizowanym. Materialnie to, co mam, wystarcza mi. Mam dorosłe dzieci, jestem profesorem, mam jakąś tam pozycję w adwokaturze. Działalność polityczna nie jest mi potrzebna ani dla sławy, ani dla pieniędzy. Czego, zdaje się, nie mogę powiedzieć o moich konkurentach. Bo gdyby im przyszło żyć z pracy rąk, a zwłaszcza pracy głowy, to obawiam się, że bardzo cienko by przędli. Po cóż więc znów się angażuję? Daje mi to poczucie spełniania obowiązku obywatelskiego. Jakkolwiek by to brzmiało górnolotnie - jest to prawdziwe. Tak jak było w 1989 r.

Prof. Jan Widacki – wieloletni pracownik Katedry Kryminalistyki i Nauki o Policji KUL oraz Instytutu Spraw Publicznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesor w Krakowskiej Szkole Wyższej im. A. Frycza-Modrzewskiego, adwokat. W latach 1990-1992 wiceminister spraw wewnętrznych, w latach 1992-1996 ambasador RP w Wilnie.