Nie tylko dogoniliśmy Japonię, my ją przegoniliśmy. Zresztą nie tylko ją. W Rankingu Celów Zrównoważonego Rozwoju ONZ wyprzedziliśmy również Szwajcarię i Wielką Brytanię. Premier już pochwalił się naszym sukcesem. Ale sprawa nie jest wcale prosta. O zaskakującym wyniku z prof. Bolesławem Rokiem rozmawia Patryk Słowik.
W Rankingu Celów Zrównoważonego Rozwoju ONZ Polska, spośród 165 państw, znalazła się na 15. miejscu. To awans o osiem pozycji w ciągu roku. W tegorocznej edycji rankingu wyprzedziliśmy m.in. Wielką Brytanię, Kanadę i Japonię.
Pierwsze pięć miejsc zajmują kolejno Finlandia, Szwecja, Dania, Niemcy i Belgia. Zresztą w pierwszej trzydziestce aż 25 państw to kraje europejskie.
Ranking uchodzi za prestiżowy. Zespołowi analityków przewodzi światowej sławy badacz prof. Jeffrey Sachs, a opracowanie publikowane jest przez Cambridge University Press.
Pozycja poszczególnych państw zależy od mierzalnych kryteriów - bez znaczenia są więc sympatie i antypatie poszczególnych badaczy oraz ich współpracowników.
Potencjał, który drzemie w pozytywnym dla nas rankingu, dostrzegł premier Mateusz Morawiecki. Na konferencji 29 czerwca obwieścił, że dowodem na świetny rozwój gospodarczy Polski jest właśnie 15. Pozycja w Rankingu Celów Zrównoważonego Rozwoju ONZ.
Powody do zadowolenia powinien mieć także Jarosław Kaczyński, prezes Prawa i Sprawiedliwości, który wielokrotnie podkreślał, że celem wprowadzanych zmian jest, aby Polska była drugą Norwegią lub dogoniła Niemcy.
Patryk Słowik, WP: Zazdroszczę panu. Sobie zresztą też. Żyjemy w świetnym państwie.
Prof. Bolesław Rok, dyrektor Centrum Etyki Biznesu i Innowacji Społecznych w Akademii Leona Koźmińskiego: I dopiero się pan o tym dowiedział?
Szczerze mówiąc, że jest aż tak dobrze – tak. Ale mam pewne wątpliwości, bo trochę nie dowierzam, jakimi jesteśmy szczęściarzami.
No cóż, nic nie poradzę na to, że nie wierzy pan w naukę. A tak na poważnie: jesteśmy szczęściarzami, ale nie aż takimi. Proszę zwrócić uwagę, że przed Polską w rankingu są choćby Słowenia, Estonia czy Czechy.
To znaczy? W Polsce nie żyje się lepiej niż w większości państw na świecie?
To przede wszystkim zależy komu. Generalnie w Polsce, na tle świata, żyje się dobrze. Przy czym to "dobrze", to jest dobrze statystycznie. Co jednak istotne, indeks łączny w Rankingu Celów Zrównoważonego Rozwoju ONZ pogorszył się w ostatnich 2-3 latach dla Polski, a w ostatnim roku także dla całego świata.
Czyli ujmując sprawę najprościej, nie jest tak, że z roku na rok jest lepiej. Od strony czysto analitycznej jest gorzej.
Ale u nas jest lepiej niż w Wielkiej Brytanii, Kanadzie czy Japonii!
Dokładniej rzecz ujmując: u nas wolniej się pogarsza. I znów pana zmartwię: patrzenie na same pozycje w rankingu, o którym mówimy, to trochę zbyt mało, by móc przedstawić rzetelną interpretację. W zasadzie jest tak, że kilkadziesiąt państw, powiedzmy - 40, jest na podobnym poziomie. Obecnie rzeczywiście Polska zajęła 15. miejsce po awansie o osiem "oczek". Ale jeśli za rok spadniemy na 30. miejsce, czy będzie to powód do uderzania w alarmistyczne tony? Nie sądzę.
No ale jest ranking, więc nie możemy abstrahować od tego, że zdaniem światowej sławy badaczy, analizujących obiektywnie porównywalne kryteria, w Polsce żyje się bardzo dobrze.
Tyle że to nie są zawody sportowe. Rozumiem, że trwa Euro 2020, jedni wygrywają, drudzy przegrywają, udziela się atmosfera rywalizacji. Ale w tym wypadku mecz toczy się do jednej bramki. I wszyscy nie robimy wystarczająco dużo, by wygrywać ten mecz. Radzimy sobie gorzej niż przed paroma laty.
Metodologia rankingu jest taka, że nagradzani są ci, którzy - trzymając się porównań piłkarskich - mają wyrównany zespół, a nie jednego Roberta Lewandowskiego i kilku amatorów. I Polska, jak się okazuje, jakkolwiek ma wiele do zrobienia, to wygląda przyzwoicie na wielu płaszczyznach. Za to dostajemy premię.
Za co największą?
Walka z ubóstwem. W perspektywie ostatnich lat zrobiliśmy w tej kwestii bardzo duży postęp. W około 100 na 165 sprawdzonych państw poziom ubóstwa się zwiększa. W wielu rozwiniętych państwach się nie zmniejsza, co też jest złe.
A u nas, niezależnie od czyichkolwiek poglądów, skala ubóstwa maleje. To jeden z powodów, dla których wyprzedzamy w rankingach państwa, które wielu z nas uznałoby za bardziej rozwinięte niż Polska. Choć tu trzeba zaznaczyć, że wypadamy przeciętnie pod względem walki z głodem.
To pewien paradoks, bo zmniejszyła się istotnie liczba osób ubogich, ale nie zmniejsza się znacząco liczba osób, które mają problem z dostępem do jedzenia.
Mówi pan o czymś, co nie przekłada się na jakość życia wszystkich obywateli.
Bezpośrednio – nie. Szczególnie przy założeniu, że ani pan, ani ja nie jesteśmy dotknięci ubóstwem. Dlatego mówię panu, że twierdzenie, iż w Polsce żyje się lepiej niż w Wielkiej Brytanii jest daleko idącym uogólnieniem. I takiego wniosku na podstawie rankingu przygotowanego przez zespół prof. Sachsa bym nie wyciągnął.
Ale już wniosek, że tendencja w walce z ubóstwem w Polsce jest korzystniejsza niż w Wielkiej Brytanii, jest najzwyczajniej w świecie prawdziwy. Mamy też dość małe rozwarstwienie społeczne w aspekcie majątkowym. Uznaje się, że to dobrze.
A czy nie jest tak, że startujemy z innego poziomu niż wiele krajów? I nam łatwiej jest mieć korzystniejsze tendencje rozwojowe niż najbardziej rozwiniętym państwom?
Oczywiście, że tak. Wystarczy zresztą przejechać się po Polsce, by zobaczyć jak zmieniła się w ostatnich kilkunastu latach. A jednocześnie zmiana ta, bądź co bądź imponująca, pewnie nie zrobi na nas wrażenia, gdy pojedziemy do Londynu czy Tokio.
To badanie, w którym premiowana jest zmiana, a nie tylko stan na dzień dzisiejszy. Przykładowo jesteśmy dobrze oceniani za stabilny wzrost gospodarczy. Nie trzeba być ekspertem, by wiedzieć, że łatwiej go budować w państwach, które są na dorobku niż w tych, które szybko się rozwijały w ostatnich dziesięcioleciach.
Jest takie ładne stwierdzenie, że ludziom bliższy jest koniec miesiąca niż koniec świata. To bardzo prawdziwe. Ale zarazem ktoś musi zapalać nad naszymi głowami lampki ostrzegawcze, że jeśli nie będziemy myśleli długofalowo, to koniec świata będzie szybszy niż wszyscy sądzimy.
Będę panu wiercił dziurę w brzuchu o to, co bezpośrednio dotyczy Polski. Przykładowo w rankingu zostaliśmy pochwaleni za poziom szkolnictwa wyższego. Gdy jednak spojrzę na listę szanghajską, polskie uczelnie są w światowym ogonie.
Pozycja w każdym rankingu zależy od wskaźników, których użyto. Indeks szanghajski jest wiarygodny, ale bierze się w nim pod uwagę między innymi liczbę noblistów pochodzących z danej uczelni. W tej kwestii, czego byśmy nie mówili, polskie uniwersytety nie wypadają najlepiej.
W Rankingu Celów Zrównoważonego Rozwoju ONZ kryteria są zaś zupełnie inne. Zrównoważony rozwój w dziedzinie edukacji to między innymi dostęp do szkolnictwa, możliwość studiowania, skala analfabetyzmu. I gdy spojrzymy na te wskaźniki, wypadamy świetnie. Lepiej choćby niż Kanada, w której są regiony, gdzie ludność tubylcza nie uczestniczyła w obowiązku szkolnym.
Czyli pozycję Polski buduje to, że u nas na studia może pójść i mieszkaniec Warszawy, i Krakowa, i Białegostoku, i maleńkiej wioski spod polsko-ukraińskiej granicy?
Właśnie tak. To w światowej skali ewenement. I tak, bez wątpienia właśnie ten dość równy dostęp do edukacji wpływa na dobrą pozycję Polski w rankingu.
Dziś w Polsce studiować może niemal każdy. Rozwinęło się szkolnictwo prywatne, dociera ono do każdego zakątka państwa, jest niedrogie. Ba, panuje u nas kult wykształcenia. Żeby zostać urzędnikiem niskiego szczebla czy pracownikiem w prywatnej firmie, warto mieć ukończone studia. Niekiedy jest to wymóg formalny.
W efekcie poziom uczestnictwa młodzieży w edukacji na poziomie szkolnictwa wyższego jest na tle nawet najbardziej rozwiniętych państw na świecie bardzo wysoki.
Pytanie czy to przekłada się na wiedzę, inteligencję, kompetencje na rynku pracy...
Czasem tak, czasem nie. Oczywiście szkolnictwo wyższe potrafi być różne. Są uczelnie świetne, ale są też – żadna tajemnica – słabe. Ludzie też różnie podchodzą do kształcenia się. Ale jeśli spojrzy pan na mierzalne wskaźniki, wypadamy doskonale.
Ale w rankingu brane pod uwagę są też takie kwestie jak wyniki w międzynarodowym badaniu PISA, w którym sprawdzane są umiejętności uczniów w wieku 15 lat. I tu polscy nastolatkowie wypadają świetnie na tle kolegów z innych państw.
Ogólnie więc pod względem edukacji nie mamy powodów do wstydu.
A czego powinniśmy się wstydzić?
Bardzo źle wypadamy w realizacji celu zapewnienia wszystkim dostępu do źródeł stabilnej, zrównoważonej i nowoczesnej energii po przystępnej cenie.
Z dostępnością do energii jest nieźle. Nawet gdy ktoś formalnie nie ma dostępu do elektryczności, jakoś sobie radzi z naładowaniem swojego smartfona. O, na marginesie, mamy ogromną liczbę telefonów komórkowych; więcej urządzeń niż obywateli!
Jednocześnie jednak kłopotem jest to, by energia pochodziła ze źródeł odnawialnych. Poziom emisji dwutlenku węgla rośnie u nas w zastraszającym tempie. Udział odnawialnej energii w łącznym miksie energetycznym jest ciągle na poziomie 10-11 proc. To wynik daleko niewystarczający.
Mówiąc najkrócej, ogromna praca przed nami, by dojść do choćby znośnego poziomu. A robimy w tej kwestii niewiele. Od dawna decydenci udają, że problemu w zasadzie nie ma. Ba, doszliśmy do tego etapu, że młodzież w szkołach sama domaga się edukacji klimatycznej, bo jest świadoma grożącej nam rychło katastrofy.
Myślę, że wszyscy widzimy problem i czujemy w gardle. Choćby w postaci smogu.
Tak, Polska jest pełna smogu. W rankingu widać, że część państw działa na rzecz zmiany sytuacji i dostrzegalne są już pierwsze efekty. Polska nadal tego nie robi. Jedyna nadzieja w tym, że do działania powinny nas zmusić cele wyznaczane przez Unię Europejską.
Swoją drogą, dostrzegalne jest to, że Polska chętnie rozwija się w realizacji tych celów, w których i tak radzi sobie przyzwoicie. A w tych, w których wypada źle, robi bardzo mało lub wręcz nic.
To wbrew założeniu, bo przecież w całej rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ dotyczącej agendy na rzecz zrównoważonego rozwoju 2030 z 25 września 2015 r. chodziło o to, by dostrzegać te pola, w których danym państwom idzie najgorzej. I tam kierować największe wysiłki.
W czym jeszcze wypadamy słabo?
W tak zwanej partnerskiej współpracy. Zrównoważony rozwój to taki, na rzecz którego działają rządy, sektor prywatny oraz organizacje pozarządowe. Powinny one sobie wzajemnie ufać, współdziałać, wykorzystywać efekt synergii.
My, Polacy, niestety nie potrafimy ze sobą współpracować. Panuje kult nieufności, każdy działa sobie, nie patrząc na to, co robią inni. Efekt jest taki, że trudno realizować największe wyzwania.
Przykładowo, by działać na rzecz przeciwdziałania nadchodzącej katastrofie klimatycznej, mierzyć się z problematyką odpadów, zanieczyszczeń wody, smogu czy bioróżnorodności, niezbędna jest współpraca administracji rządowej, samorządowej i przedsiębiorców. Tymczasem jest przerzucanie odpowiedzialności przez jednych na drugich.
Kwestia współpracy i zaufania wydaje mi się trudniejsza do zmierzenia niż poziom ubóstwa czy analfabetyzmu. I mniej wpływająca na codzienne życie.
Oj, jest inaczej. Ta współpraca jest niezbędna, żebyśmy się rozwijali. Zapewniam pana, że nie uda nam się poprawiać sytuacji, jeżeli każdy będzie ciągnął w inną stronę, by tylko stanęło na jego. Innymi słowy, żeby poprawiać sytuację w tych dziedzinach, które dotykają nas bezpośrednio, trzeba najpierw zbudować fundamenty do takiej pracy. Te fundamenty w Polsce są zachwiane.
Niespecjalnie wypadamy w kwestii równouprawnienia, w tym równouprawnienia płci. Zaskoczyło mnie to, bo luka płacowa w Polsce pomiędzy płciami jest dość mała, bezrobocie wśród kobiet jest niskie, a dostęp do edukacji świetny. Mylę się?
Trudno powiedzieć. Jest to bowiem o tyle specyficzna dziedzina, że w Polsce brakuje kompleksowych rzetelnych statystyk. Na poziomie ogólnym - wypadamy dobrze. Na poziomie szczegółowym zaś w Polsce większości potencjalnie problematycznych rzeczy się nie sprawdza.
Przykładowo nie umiem panu powiedzieć, czy z rynku pracy wykluczane są osoby nieheteronormatywne, czy też są one traktowane tak samo jak osoby heteroseksualne. Nie jestem w stanie - na podstawie dostępnych, a właściwie niedostępnych statystyk - określić, czy występuje kwestia braku poszanowania godności w miejscu pracy osób z różnych mniejszości.
Na świecie sprawdzane są statystyki dotyczące funkcjonowania uchodźców w populacji, poczucia zagrożenia dyskryminacją. Jest wiele wskaźników związanych z polityką migracyjną, z bezpieczeństwem, z mobilnością. Nie trzeba odkrywać metod badawczych, wystarczy sprawdzać. W Polsce się tego nie robi.
Uzasadnione wydaje się więc założenie, że mamy w tej kwestii problem do rozwiązania. Chociaż trzeba uczciwie dodać, że w Polsce mamy specjalny zespół w Głównym Urzędzie Statystycznym, monitorujący już ponad 120 wskaźników z obszaru zrównoważonego rozwoju.
Zastanawiam się, czy naszym największym kłopotem w perspektywie 20-30 lat nie będzie system emerytalny i to, że zbliżymy się do modelu, w którym jeden pracujący będzie musiał utrzymywać dwie osoby niepracujące.
Tak, to może być znaczny kłopot. W rankingu nie jest to bezpośrednio weryfikowane, natomiast oczywiście wydolność systemu emerytalnego wpływa na szereg innych kryteriów. I wiadomo, że u nas potrzebne są reformy, gdyż bez korekt zmierzać będziemy właśnie do modelu małej liczby osób pracujących i dużej korzystających z systemu ubezpieczeń społecznych.
Ale na zmiany w tej dziedzinie wpływ też ma wiele czynników, jak choćby dzietność. Wiele nam brakuje do tak zwanej prostej zastępowalności pokoleń, w efekcie czego na rynek pracy wchodzi coraz mniej osób, a coraz więcej z niego schodzi.
Natomiast niezależnie od przyczyn, faktem jest, że jednym z większych wyzwań Polski będzie ułożenie systemu emerytalnego, który z jednej strony zapewni godne życie emerytom, a z drugiej nie obciąży ponad możliwości pracujących.
Gdy pan patrzy w ranking, jaka jest pańska pierwsza myśl?
Że mamy problem. Rozumiem, że czytelników WP najbardziej interesuje to, co dotyczy bezpośrednio Polski, ale ten ranking pokazuje nam, że zamknęliśmy się w bańce. I niestety w którymś momencie zostanie ona przekłuta. Przykładowo, jak już wspomniałem, w 100 państwach na 165 zwiększa się poziom ubóstwa.
W wielu jest kłopot z dostępem do nieskażonej wody, brakuje energii elektrycznej. I ktoś może spytać: "a co mnie to obchodzi?". Otóż powinno obchodzić. Ot, jeśli ktoś myśli tylko o swojej wygodzie, to warto się zastanowić, jakim wyzwaniem mogą być ruchy migracyjne.
Jak zadbać o rozwój, gdy ludzie z terenów, na których żyje się źle, ruszą w kierunku tych, gdzie żyje się dość dobrze? Namiastkę tego mamy już w ostatnich latach, ale przecież skala migracji może być o wiele większa.
A jakiś pozytyw?
Unia Europejska daje wielkie wsparcie. Państwa, które do niej przystąpiły, zaczynają rozwijać się znacznie szybciej. Wpływ funduszy unijnych na zmiany jest bardzo duży. W Polsce wręcz kluczowy. Gdyby nas nie było w Unii, byłoby o wiele gorzej. Nie musimy się porównywać do innych państw, które uważamy za rozwinięte, by dostrzec, że na przestrzeni kilkunastu-kilkudziesięciu lat w Polsce wiele zmieniło się na lepsze.
No i – skoro o pozytywach – powstaje ranking, o którym wspominają politycy w tych państwach, które wypadają dobrze, tym samym promując patrzenie na świat w perspektywie całościowej i w dodatku odleglejszej niż koniec miesiąca. Nawet jeśli decydenci chcą się pochwalić, to jest to dobry znak. Jeśli bowiem na czymś chcą się promować, chwalenie się osiągnięciami na polu zrównoważonego rozwoju wydaje się w porządku.