W Indiach kobieta ma służyć. Polka z Delhi mówi, jak zmienia się ta tradycja

Jarosław Kociszewski: Od dawna mówi się, że Indie są w stanie wojny ze swoimi kobietami. Co to znaczy?

Joanna Mazumdar: Sytuacja kobiet jest tematem społecznie ważnym i kontrowersyjnym. Kobiety stają się też coraz silniejsze, a to jest niewygodne dla wielu osób. Coraz ważniejsze jest dla kobiet poczucie samodzielności i rozwój zawodowy. Równocześnie wielu Indusów wierzy w tradycyjny model rodziny, w którym to kobieta zajmuje się domem, a mężczyzna dba o bezpieczeństwo finansowe rodziny. Takie podejście jest bardzo powszechne, jednak coraz większej liczbie kobiet, zwłaszcza w dużych miastach, udaje się łączyć dbanie o dom oraz rodzinę z karierą zawodową.
Indie to społeczeństwo tabu, gdzie wiele problemów jest poruszanych tylko w kręgu rodziny z uwagi na jej dobre imię.

Intencją jest, żeby pewne rzeczy nie wyszły poza krąg najbliższych osób. Zdarzają się, kobiety, które robią karierę w korporacjach, ale nagle rzucają pracę zawodową. Wskazują przy tym na wolę najbliższej rodziny, teściowej czy męża, dla którego fakt, iż żona musi pracować często jest ujmą, bo oznacza, że nie potrafi utrzymać rodziny na odpowiednim poziomie. Rodzi to napięcia pomiędzy małżonkami, bo potrzeby każdego z nich nie są słyszane ani rozumiane. Sposób, w jaki inni ludzie postrzegają rodzinę i jej zamożność oraz stabilność, ma bardzo duże znaczenie dla jej pozycji w społeczeństwie.

Mówimy o ponad miliardowym kraju. Jaki jest odsetek kobiet, które odrzucają tradycyjny model rodziny? To jest zjawisko marginalne czy już znaczące?

- Oczywiście w dużych miastach to jest już część znacząca.

Ale przecież Indie nie są krajem wielkich miast i wielkich korporacji. To jest szczyt piramidy społecznej, więc nadal mówimy o marginesie.

- Tak, według spisu powszechnego z 2011 r. powyżej 65 proc. Indusów mieszka na wsiach. Dlatego bardzo trudno jest generalizować. Inaczej wygląda życie kobiety mieszkającej na wsi czy w małym miasteczku, a inaczej tej z miasta z dostępem do ośrodków kultury czy edukacji. Czyli tego, co kształtuje nasz światopogląd i zdecydowanie wpływa na postrzeganie nas samych, jak i otoczenia.

Na ile zachodni model życia wychodzi poza miasta i dociera na wieś?

- W nieznacznym stopniu. Nie możemy jednak mówić tylko o pracy zawodowej kobiet. Nie chodzi wyłącznie o zarabianie pieniędzy, ale też o to, żeby były aktywne i działały na rzecz swoich społeczności. O ile jest to jeszcze możliwe w mniejszych miastach, to na wsiach nie ma już o tym mowy. Na wsiach aspiracje zawodowe i społeczne są gaszone. Ale znam przypadki ludzi, którzy dzięki niezwykłej ambicji odnieśli sukces i stali się powodem do dumy dla rodziny i miejsca, z którego pochodzą.

Na przykład mój znajomy Sunil wychował się w miejscu, które niektórzy nazwaliby slumsem, a które Europejczyk mógłby ocenić jako niemożliwe do godziwej egzystencji. Wyrastał wśród zwierząt, które mieszkały w tym samym pomieszczeniu. Szczerze tego nienawidził. Nikt nie chciałby mieszkać w jednym pomieszczeniu z bawołami. Jednakże matka zawsze mu powtarzała, kiedykolwiek narzekał na swoje życie, iż te zwierzęta go karmią, zapewniają mu edukację, gdyż pieniądze ze sprzedaży mleka mogły być na to wykorzystane.

Tak bardzo chciał zmienić swoje życie, iż poprzez ogromną pracę stał się jednym z najlepszych specjalistów w swojej branży na całe Indie. Osiągnął też ogromny sukces finansowy, o którym nawet osoby o dobrej sytuacji społecznej, jak również godziwych warunkach mieszkaniowych, marzą i zapewne, nigdy go nie zdobędą. Nikt nie wierzył, że mu się uda. Ludzie się śmiali z niego, gdy mówił, że chce zostać dyrektorem generalnym w jakiejś firmie. Wielu ludzi z jego otoczenia pewnie nawet nie rozumiało, co to znaczy, ale on miał w sobie dużo siły, że udało mu się kompletnie zmienić swój los.

Tak, ale znowu mówimy o mężczyźnie, a znasz przypadki kobiet, które osiągnęły taki sukces?

- Znam historie kobiet, które zajmują naprawdę wysokie stanowiska w międzynarodowych korporacjach, ale ich droga do sukcesu była zapewne inna, choć nie można ujmować im ogromnej determinacji i ciężkiej pracy.

Wiele kobiet czuje się komfortowo i spełnia się w roli żony, matki czy zarządcy domostwa. One nie marzą o rozwoju kariery zawodowej. Co więcej, podjęcie pracy zawodowej mogłoby spowodować problemy finansowe, bo mąż nie mógłby rozwijać swojej kariery. W bardzo wielu przypadkach nie chodzi tutaj o potrzebę kontroli i władzy nad kobietą, a o nastawienie wynikające z kultury danej grupy społecznej.

Zdarza się też, że kobieta jest zbyt chroniona przez otoczenie, nawet jeżeli nie ma ku temu powodów. Troska rodziny o bezpieczeństwo jest tak duża, że czasami kobieta nie może samodzielnie zadecydować o przeprowadzce do innego miasta, żeby budować karierę.

Ta wielka troska o bezpieczeństwo sugeruje brak bezpieczeństwa. Na ile kobieta samodzielna jest zagrożona?

- Mówię o trosce o bezpieczeństwo tak jak rozumie je rodzina czy starszyzna, która planuje przyszłość dziewczyny. Jej zadaniem, zgodnie z tradycyjnym modelem rodziny, jest wyjść za mąż za wybranego dla niej mężczyznę, urodzenie dzieci, dbanie o dom i rodzinę męża. Ma żyć dokładnie tak, jak jej matka. Taki dom funkcjonuje jak przedsiębiorstwo, w którym każdy ma określoną rolę. Ludzie są ze sobą silnie związani, tworzą całość, co daje im większą siłę w konfrontacji ze światem zewnętrznym. Przy tym pamiętajmy, że są to rodziny wielopokoleniowe.

Kobieta żyjąc samodzielnie jest narażona na wiele niebezpieczeństw związanych z podróżowaniem do pracy czy na uczelnię. Stąd wiele kobiet, które podjęły decyzje o przeprowadzce do innego miasta, mieszka z innymi kobietami w jednym apartamencie. Kobiety w ten sposób wzajemnie się wspierają. Funkcjonuje też system, „PG” – paying guest, gdzie właściciele wynajmują część swojego domu samotnym kobietom lub mężczyznom, zapewniając codzienne posiłki oraz dbają o czystość pokoju.

Ponadto przed przeprowadzką, rodzina kobiety zawsze kontaktuje się z innymi krewnymi czy znajomymi, którzy mieszkają w mieście, do którego chce się przenieść córka. Proszą o ogólną opiekę i wsparcie dla dziewczyny. Ja też wyjeżdżając do Indii szukałam godnych referencji przyjaciół moich bliskich, którzy byli wcześniej Indiach, żeby mieć jakiekolwiek wsparcie, jeśli zajdzie taka potrzeba. Uważam, że jest to rozsądne podejście do własnego bezpieczeństwa.

Czy trudno jest wejść w takie społeczeństwo, odnaleźć się nim?

- Indusi są bardzo otwarci, mili, a przede wszystkim, bardzo ciekawi innych kultur. Czuję się dobrze zintegrowana ze społecznością indyjską. Jestem mile widzianym gościem w domach przyjaciół. Oni są bardzo ciepli dla obcokrajowców. Indusi chcą poznawać inne kultury, ale jednocześnie sukces tych relacji zależy od drugiej strony. Przede wszystkim chodzi o nasze nastawienie do kraju, w którym gościmy, o naszą otwartość. Oczywiście najpierw musimy po prostu chcieć zrozumieć tę kulturę i rządzące nią mechanizmy bez wystawiania pochopnych ocen.

Uważam, że byłoby niewłaściwe, gdybym zaczęła stosować własne kryteria oceny. Muszę przecież pamiętać, że ukształtowało mnie zupełnie inne środowisko, inny system wartości, nastawienie do drugiego człowieka, życia, sposób pracy, że o stylu życia nie wspomnę. Dla Indusów równie odmienna jest kultura europejska. To znaczy, że są rzeczy, które według nas ograniczają ich jako społeczeństwo, a równocześnie ich zdaniem pewne zjawiska ograniczają nas samych.

Co to znaczy?

- Spójrzmy na bezpieczeństwo kobiet w Polsce. Uważamy, że każdy powinien zadbać o siebie. To mobilizuje nas do większej odpowiedzialności za samych siebie i do samodzielności. To jest oczywiście świetne. Z kolei w Indiach doceniam ogromną troskę z jaką podchodzi się do bezpieczeństwa kobiet, chociażby podróżujących samotnie. Wbrew obiegowym opiniom w Indiach dużą wagę przykłada się do jej komfortu. Przykładem jest choćby osobny przedział dla kobiet w metrze w Delhi. Jeśli mężczyzna wejdzie do przedziału to nie tylko dostanie mandat, ale też usłyszy wyraźne niezadowolenie pasażerek. Prawdziwego obrazu nie pokazują też statystyki wynikające z tego, że jest to drugi pod względem ludności kraj na świecie. Z tego powodu obrazujące liczby zawsze będą bardzo duże.

Tymczasem kobiety są traktowane z szacunkiem. W Polsce zazwyczaj nie zdarza się, żeby mężczyzna zadbał o to jak ktoś podróżuje. Niektórym Europejkom może się to wydawać oznaką wyższości mężczyzny i bezsilności kobiet, ale w Indiach to zupełnie naturalne. Tam zawsze ktoś się zatroszczy lub nawet zaoferuje bezpieczny transport dla kobiety, która sama wraca do domu. Absolutnie nie jest to rozumiane jako przejaw seksizmu. Jest nawet prawo mówiące, że każde przedsiębiorstwo, w którym kobieta pracuje powyżej wyznaczonej godziny, ma obowiązek zapewnienia bezpiecznego powrotu do domu.

To, co nam Europejkom może wydawać się ograniczeniem wolności i próbą kontroli, tam jest czymś naturalnym, przekazywanym od dziecka.

Ale przecież sam fakt konieczności prowadzenia w indyjskich mediach kampanii informacyjnych przeciwko przemocy wobec kobiet pokazuje, że to jest problemem.

- Przykro jest patrzeć na problem przemocy domowej w Indiach, podobnie jak w innych krajach. To powoduje sprzeciw państwa i społeczeństwa i stąd różnego rodzaju kampanie nagłaśniające problem. Indie są krajem demokratycznym, w którym panuje wolność słowa, więc zjawiska negatywne są bardzo szeroko dyskutowane. Dotyczy to na przykład problemu gwałtów powiązanego z nierównością demograficzną. W Indiach jest mniej kobiet niż mężczyzn, co rodzi ich niezrozumiałą dla nas frustrację.

To jest szczególnie widoczne na północy i zachodzie kraju. Tam zdecydowanie preferowani są chłopcy, gdyż posiadanie dziewczynki rodzi większe zobowiązania finansowe dla rodziny. W częściach niektórych stanów, w Bengalu czy Maharasztrze, panuje tradycja matriarchalna. Tam głową rodziny jest najstarsza kobieta i tam problem przemocy wobec kobiet jest znacznie mniejszy.

Oficjalnie aborcja selektywna, czyli taka, której powodem jest niewłaściwa - zdaniem rodziców – płeć dziecka została zakazana ponad 20 lat temu. Niestety zjawiska tego nie udało się całkowicie wyeliminować. Dlatego prowadzone są kampanie społeczne, które mają zmienić tradycyjne, konserwatywne podejście, zgodnie z którym chłopiec ma większą wartość niż dziewczynka.

Widać jednak wyraźnie, że kobiety odgrywają coraz większa rolę w kraju. To poniekąd jest wynikiem wpływu kultury zachodniej. Kobiety widzą, że mogą odgrywać większą rolę w rodzinie i podejmować decyzje.

Czy ty sama miałaś jakieś problemy, bo przecież od razu widać, że jesteś cudzoziemką, Europejką?

- Czuję się w Indiach bezpiecznie, bo wiem, że moja wolność, autonomia jest szanowana. Równocześnie ja sama stawiam granice i we właściwy sposób je sygnalizuję. Nie zdarzyło mi się, żeby ktoś do mnie podszedł z niestosownym pytaniem. To oczywiście jest też kwestią zdrowego rozsądku i myślenia, w jakiej sytuacji czy miejscu nie powinnam się znaleźć. Uważam to za uniwersalne nastawienie niezależnie od części świata.

Decydujące są też sygnały, które wysyłamy otoczeniu. Nie mówię tu o długości sukienki, choć strój powinien być zawsze dopasowany do miejsca, do którego podróżujemy i jego kultury. Mam tu na myśli granice, które sami stawiamy w kontaktach z innymi, dopasowanie manier i uprzejmości do sytuacji i rozmówcy. Trzeba też przekazać subtelnie wyważony komunikat o naszej wewnętrznej sile.

Czyli to obecność ludzi z Zachodu, korporacje zmieniają społeczeństwo według modelu przyniesionego z zewnątrz?

- To nie korporacje zmieniają społeczeństwo. Zmieniają jedynie warunki pracy w przedsiębiorstwie, a to jest dobre dla pracowników. Widzą, że styl pracy może być inny niż tradycyjny - z poszanowaniem pracownika i jego swobody. W tradycyjnym przedsiębiorstwie indyjskim na szczycie panuje wszechmocny właściciel, pod którym są pracownicy. Z kolei w korporacji międzynarodowej sukces zależy od wszystkich pracowników i każdego dopuszcza się do głosu.

Zagraniczne przedsiębiorstwa rozwijają miękkie umiejętności wśród Indusów, które nie są cenione w przedsiębiorstwach tradycyjnych. Dzięki temu ludzie stają się bardziej świadom swojej wartości. Coraz bardziej rozumieją też znaczenie ich rozwoju dla powodzenia całej rodziny i dalej, społeczeństwa.

Minie jednak dużo czasu zanim te zmiany stały się widoczne dla ludzi z zewnątrz. Indusi chcą poznawać inne wzorce, ale równocześnie bardzo cenią sobie wartości tradycyjne. Pamiętajmy, że bardzo trudno jest zmienić mechanizmy funkcjonujące od bardzo, bardzo dawna. Pojawia się też pytanie o równowagę pomiędzy tradycją a nowoczesnością.