: Były szef MSZ Władysław Bartoszewski ocenił, że ujawnienie w mediach treści notatki „jest największym skandalem ostatnich lat i źle wpływa na wiarygodność naszego kraju i tą sprawą powinien się zająć wywiad i prokuratura”, czy pan się zgadza z prof. Bartoszewskim, a rzecz oczywiście dotyczy rozmowy sekretarza Jesienia z zastępcą ambasadora amerykańskiego? : Zgadzam się, uważam, że stało się bardzo źle, dlatego że w tej notatce były zawarte ważne z punktu widzenia interesu państwa informacje, przede wszystkim dotyczące negocjacji polsko-amerykańskich na temat tarczy antyrakietowej. I samo pokazanie całemu światu, w tym naszym ważnym partnerom, którzy sprzeciwiają się tej tarczy, iż są istotne rozbieżności pomiędzy stanowiskiem polskim i amerykańskim, pokazanie, gdzie te rozbieżności leżą, jest bardzo poważnym zagrożeniem naszych interesów, naszego bezpieczeństwa. : I dopiski ministra Sikorskiego, który mówi w sprawie tarczy antyrakietowej „bez łaski”. : Pozwoli pani redaktor, że tych dopisków nie będę
komentował. Natomiast także skandalem jest ujawnienie informacji, iż polski wywiad współpracuje z wywiadem amerykańskim w sprawie Korei Północnej. To jest bardzo mały fragment tego tekstu. : Jeszcze informacje dotyczące Afganistanu też są. : No właśnie. Ale wracając do tej współpracy wywiadowczej, otóż - to jest bardzo krótka informacja, ale dla bardzo wielu wywiadów na świecie niezwykle istotna, bo po prostu mało kto sobie zdawał sprawę z tego, że nasze zdolności operacyjne są również tam. Dzisiaj wszyscy o tym wiedzą. To jest absolutny skandal. : Ale skandal chyba zaczyna się od tego, że ta notatka nie miała gryfu tajności. : Ja sądzę w sposób następujący. Otóż oczywiście klasyfikacja tej notatki nie była prawidłowa. Ona powinna mieć co najmniej gryf „poufne”, jeżeli nie „tajne”. Sądzę, że jeżeli tam są informacje na temat wywiadu, to powinna być reguła, to powinna być informacja tajna. Niemniej jednak, nie jest prawdą to, że była to informacja, czy też notatka powszechnie dostępna, czy też mająca tego
typu klauzulę. : Wczoraj premier powiedział, że cztery osoby dostały tę notatkę. : Ona miała klauzulę "do użytku służbowego", to oznacza, że nie wolno jej publikować, to oznacza, że osoba, która dokonała przecieku powinna ponieść konsekwencje. Biorąc pod uwagę informacje, które zostały ujawnione w tej notatce, biorąc pod uwagę fakt, że krąg osób był bardzo ograniczony, do których ta notatka była adresowana. Biorąc dalej pod uwagę fakt, że zawierała ona takie rzeczy, które z punktu widzenia osób, które ją czytały powinny, jakby te osoby rozumieć, iż zawiera ona informacje bardzo, bardzo poufne, bardzo tajne – sprawą ujawnienia tej notatki powinno zająć się ABW i prokuratura. : Ale prokuratura czeka, aż ktoś zadzwoni do niej i złoży zawiadomienie, kto powinien złożyć zawiadomienie w tej sprawie. : Przyznam się, że tutaj nie znam się na tych przepisach, no sądzę, że istnieją instytucje, które mają do tego nie tylko prawo, ale obowiązek. : Dzisiaj w „Rzeczpospolitej” widzimy kto dalej dostał notatkę, notatka od
ministra obrony narodowej z odręcznymi dopiskami, o których mówimy „bez łaski”, albo „bezczelne” o zastępcy ambasadora amerykańskiego - dostał tę notatkę wicepremier Roman Giertych, szef sztabu generalnego gen. Franciszek Gągor i podsekretarz stanu w MON Bogusław Wilit, czyli krąg się rozszerza. : Nie jest moją kompetencją rozstrzyganie kto, z którego miejsca ta notatka mogła wyciec, natomiast z całą pewnością państwo powinno być szczelne. Ta notatka znajdowała się w rękach osób, które powinny sobie zdawać sprawę z materiału, który się tam znajduje i osoby te powinny dochować tutaj najwyższej staranności. : Czy osoby, które dokonały przecieku powinny stracić stanowisko? : Co najmniej, aczkolwiek muszę przyznać, że biorąc pod uwagę – powtarzam raz jeszcze – fakt, iż w tej notatce zawarte są kluczowe informacje z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, no ujawnienie tego, w moim przekonaniu nie jest wyłącznie czynem nieroztropnym, tak bym to ujął. : Jest to przestępstwo. : Nie jestem od tego żeby klasyfikować
ten czyn, ale ja oceniam go jak najgorzej. : W każdym razie można powiedzieć, że służby zagraniczne zaoszczędzają na naszym państwie, bo nie muszą wydawać pieniędzy, bo otwierają gazety i wszystko mają. : Państwo powinno być szczelne, a okazuje się, że w istotnym fragmencie nie jest. : Paweł Zalewski jest gościem Radia Zet, a czy to popsuje stosunki polsko-amerykańskie, bo jest to kompromitujące, tak jak mówi Władysław Bartoszewski w poufnych rozmowach mówi się wszystko, ale gdyby się o tym wszystkim mówiło to rządziłaby państwem ulica. : Ja muszę powiedzieć, że wczoraj większość z wypowiedzi, które słyszałem, no miałem wrażenie, że są to wypowiedzi nieadekwatne, w tym sensie, że ta notatka, to bardzo niewłaściwe zachowanie wiceamabasadora amerykańskiego, który pozwolił sobie na prywatne komentarze bardzo daleko idące, prywatne komentarze powtarzam raz jeszcze, on nie prezentował w tym fragmencie stanowiska amerykańskiego, otóż, że ten fragment notatki wywołał jakąś falę amerykańskich resentymentów, że
postępowanie wiceambasadora doprowadziło do jakiejś lawiny. : Obrony Romana Giertycha. : Nie, nie o to chodzi. : Obronę Romana Giertycha, bo chodziło o to, że nie będzie ambasador amerykański mówił, zastępca ambasadora, co w Polsce mamy zrobić i kto powinien być w rządzie, a kto nie. : A ja bym powiedział inaczej, to co mnie bardzo zasmuciło, to to, że ta notatka stała się argumentem do tezy, iż Polska jest wasalem Stanów Zjednoczonych. Absolutnie niezasłużona, czy niewłaściwa teza. Ta notatka jest co najwyżej informacją o tym, że wiceambasador amerykański przekroczył pewne formuły dyplomatyczne, ponieważ w oficjalnej rozmowie przekazał tego typu swój pogląd, a nie powinien. Ja nie twierdzę, że takich poglądów nie przekazuje się w różnych, prywatnych rozmowach, no niemniej jednak to spotkanie nie miało takiego charakteru i tutaj ewidentnie, w moim przekonaniu wiceambasador poszedł za daleko. : Przepraszam, tylko chciałam powiedzieć, że szef kancelarii prezydenta pan Aleksander Szczygło, min. Szczygło
powiedział wczoraj w Radiu Zet, że zastępca ambasadora powinien stracić posadę za to co powiedział. : Rozumiem, że taka jest jego opinia. : Pana jest taka, czy nie. : Ja sądzę, że ilość problemów, które wywołał pan wiceambasador amerykański jest już wystarczającą karą za to co zrobił. Bo rzeczywiście, być autorem takiego skandalu, który wczoraj przetoczył się przez Polskę, to jest rzecz bardzo przykra i ja nie zazdroszczę mu. Sądzę, że też poważnie to bardzo ciężko przeżywał. : Ale popsują się nasze stosunki, czy nie, jak pan sądzi? : Mam nadzieję, że nie, dlatego, że ich podstawa jest znacznie poważniejsza. Niemniej jednak jeżeli będziemy przekraczać pewne proporcje i zachowywać się w sposób niewłaściwy do problemu, będziemy wywoływali pewną atmosferę w kraju, która w efekcie może doprowadzić do popsucia się tych stosunków, tak. : Jeszcze do tego dołożymy pana prezydenta byłego, Aleksandra Kwaśniewskiego, który mówi, że o naszym zaangażowaniu się w Iraku: „wtedy nie myślałem, że można nas tak bardzo
wprowadzić w błąd, może to było naiwne”. : Ja muszę powiedzieć, że trudno mi jest komentować tą wypowiedź, ja nie znam szczegółów negocjacji polsko-amerykańskich w sprawie udziału polskich wojsk w misji stabilizacyjnej. : To jest „Dages Spiegel” wywiad Aleksandra Kwaśniewskiego. : Niemniej jednak biorąc pod uwagę informacje, także prasowe, mam wrażenie, że sami decydenci amerykańscy, na pewno również decydenci w Europie mogli być wprowadzani w błąd, mogli też nie mieć pełnej jasności odnośnie sytuacji. : Pytanie tylko kto kogo wprowadzał w błąd. Dziękuję bardzo.