Tusk: nie będę gwiazdą jak Rokita

Chcecie wyborów parlamentarnych w czerwcu, bo zrozumieliście, że nie uda się takiej popularności jak wasza teraz utrzymać jeszcze dwa lata, do czasu normalnego zakończenia kadencji Sejmu?

- Nie.

To skąd ten pośpiech?

- Nie ma nic wspólnego z rosnącym dla nas poparciem. Kiedy prawie rok temu Kwaśniewski i Miller mówili, że wybory powinny być jak najszybciej, po referendum unijnym, notowania Platformy nie dawały nam powodów do optymizmu, ale natychmiast uznaliśmy, że wybory w tym terminie będą dobre dla Polski. Więc nie jestem hipokrytą. Zresztą kilka miesięcy później, kiedy obaj panowie powiedzieli, że może nie od razu po referendum, ale najpóźniej w czerwcu tego roku, i że to jest ich obietnica, też natychmiast to poparliśmy. A notowania Platformy nie były imponujące. Jeśli ma się przekonanie, a my takie mamy, że Leszek Miller źle rządzi Polską, jeśli uważamy, że te sprawy, w których zachowywał się sensownie, a dotyczy to głównie negocjacji unijnych, mamy za sobą i nic więcej dobrego nie może się zdarzyć tej ekipie, już tylko szkodzą Polsce, to chcielibyśmy jak najszybciej odsunąć ich od władzy. Powiem też szczerze, że wielu ludzi mówi mi: "Nie śpieszcie się, ten trend pokazuje, że może być jeszcze lepiej!".

Sondaże poparcia to nadzieja w czystej postaci, wszystko na kredyt, bo przecież niczym specjalnym nie wykazujecie się na co dzień.

- Bankructwo SLD jest tak totalne, że Polacy nawet nadzieję mają podszytą rezygnacją i zniechęceniem. I taka nadzieja wynosi dziś w sondażach dwa ugrupowania. Dzisiaj zaczyna się wielki wyścig Platformy i Samoobrony o to rozpaczliwie kalekie zaufanie.

Ja nawet nie tyle sugeruję, że SLD jest w stanie się otrząsnąć i zacząć zdobywać głosy wyborców. Mówię tylko, że w długiej perspektywie trudno będzie Platformie znaleźć takie wydarzenia i fakty, dzięki którym pokaże potencjalnym wyborcom, że warto na was stawiać. Nie będzie już kolejnej komisji śledczej, nie będzie żadnych wielkich okazji, żeby to pozytywne napięcie wokół was mogło rosnąć.

- Jest odwrotnie. Platforma, będąc mimo wszystko dziś jeszcze daleka od ideału, jest propozycją bezkonkurencyjną. Przynajmniej dla tej części Polski, która - nie mając ideologicznych przywiązań, jakichś sprecyzowanych poglądów, co należy zrobić w finansach publicznych, w służbie zdrowia - wierzy, że można podnieść same standardy sprawowania władzy, wprowadzić elementarną etykę w życiu publicznym. Polacy, podobnie zresztą jak reszta świata, szukają w polityce raczej mniejszego zła, ludzi, co do których mają przekonanie, że będą mniej szkodzić.

Po prostu jesteście "najfajniejsi", co wcale nie znaczy, że kompetentni?

- Jeśli nawet ta sympatia jest taka "miękka", to ona i tak bierze się z uzasadnionego przekonania, że o ile generalnie politycy w Polsce są niekompetentni, to Platforma, jej "fajność", wynika z tego, że skupia ludzi najbardziej kompetentnych. Poza tym Platforma ma zdolność - w razie czego - mobilizowania ludzi kompetentnych. Bo w polityce, tak jak w życiu, oprócz marzeń i bytów idealnych trzeba często schodzić na ziemię.

Szczególnie, jak się zejdzie nie tyle na ziemię, ile do gabinetów rządowych?

- Do gabinetów czy do Sejmu. Rozczarowanie Sojuszem Lewicy Demokratycznej ma swoje źródło nie tylko w nieustannych aferach pokazujących, że to jest przegniłe środowisko. Okazało się też dramatycznie niekompetentne.

Może dlatego, że nie zmobilizowało do rządzenia ludzi kompetentnych, tylko stanowiska obsadziło aparatem partyjnym, głodnym władzy, a aparat zawsze jest niekompetentny. Aparat PO też jest pewnie niekompetentny?

- Uniknęliśmy tego niebezpieczeństwa, nie tworząc go. Kiedy zakładaliśmy Platformę, mówiliśmy, że ciężki, duży aparat, czyli setki, tysiące ludzi z definicji głodnych władzy, wpływów, jest archaicznym, niebezpiecznym i zbędnym balastem. PO jest dzisiaj partią bardzo "lekką", bez etatów, bez tych setek naburmuszonych brzuchaczy, którzy co miesiąc biorą pensje za to, że są urzędowymi politykami. Oczywiście Platforma nie jest bez grzechu...

No wreszcie jakieś ludzkie cechy... A jakie są grzechy główne pana partii?

- Naszym obciążeniem jest na pewno to, że wiarę w sens pewnego przełomu w standardach życia publicznego głoszą ludzie tacy jak ja czy Jan Rokita, ludzie, którzy uczestniczą w życiu publicznym od lat. Mamy świadomość, ile pracy musimy włożyć w to, żeby ta nasza wiara i przekonywanie stały się wiarygodne. Jesteśmy, szczególnie jeśli chodzi o "górę" Platformy, ludźmi współodpowiedzialnymi za to, co się działo w Polsce przez ostatnie 14 już lat. Nie zawsze z odpowiednią determinacją przeciwstawialiśmy się złu, ale ta współodpowiedzialność nie zmienia tego, że bardzo chcielibyśmy Polskę naprawić. Przeżyliśmy moment autorefleksji, że uczestniczyło się w świecie, który był...

U kogo zauważył pan element tej autorefleksji?

- U wielu ludzi, to nie dotyczy tylko Platformy. Pomógł tu spektakl, jakim była komisja śledcza, pokazujący mechanizmy władzy, mechanizmy mieszania się złych i dobrych intencji, naiwności, złej woli, nieostrożności. Widzę wyraźnie, jak komisja śledcza stała się przyśpieszoną edukacją dla starych i nowych polityków.

A jakie są inne grzechy PO, bo to na razie tylko jeden?

- On nawet nie jest tylko naszym grzechem, ale całej polskiej klasy politycznej, i ona cała musi się z tym uporać, jeśli nie chce przekreślić swojego życia...

Chciałbym usłyszeć o jakimś grzechu PO, a nie słyszeć hasło, że grzechy PO są grzechami klasy politycznej. Czyżbyście byli bez osobistych właściwości grzesznych?

- To jest pytanie spowiednika. I to spowiednika, którego osoba nie daje nadziei na rozgrzeszenie.

Dlaczego mamy uwierzyć, że przeżyliście taką autorefleksję i że trzeba wam dać nową szansę?

- Nie, nie można nam wierzyć, nikomu w polityce nie należy wierzyć na słowo. Trzeba obserwować nasze decyzje, czyny. Ja sam mam dramatycznie ograniczone zaufanie do polityków, wliczając w to siebie.

Dlaczego pan sobie nie ufa?

- Jestem również elementem tej klasy, co do której obywatele z zasady powinni mieć bardzo ograniczone zaufanie, a szczególnie wobec tego, co mówią w wywiadach, oświadczeniach czy programach wyborczych.

Żarty pan sobie ze mnie robi, rozmawiając teraz ze mną?

- Nie.

No to po co teraz strzępimy języki i mamimy uszy?

- Mówię tylko o tym, że nie deklaracja, nie podniesione dwa palce i słowa: "Przysięgam, będziemy uczciwi, wierni ideom i zrealizujemy programy wyborcze", powinny do pana przemawiać, bo tak mówi każdy polityk. W tym sensie są to słowa bezwartościowe. Nie ma innej możliwości niż ocenianie po czynach.

Czy Maciej Płażyński, jeden z trzech ojców założycieli PO, który później od was odszedł, już dzwonił, żeby się zapisać z powrotem?

- Nie.

Jak pan myśli? Dlaczego?

- Dla mnie to jest o tyle przykre pytanie, że z Maciejem Płażyńskim współpracuję i przyjaźnię się od wielu lat i nie rozumiem jego decyzji o odejściu z PO, uważam ją za dowód bardzo złej kalkulacji politycznej.

Podejrzewa pan, że teraz jej żałuje?

- Ma czego żałować. Niestety, jak człowiek skończy 40 lat, to ma kłopoty z przyznaniem się do błędu. Zrezygnował z Platformy, kiedy nic nie wskazywało na to, że możemy odnieść duży sukces, a w dodatku dzisiaj musi dojść do pewnej, dla niego przykrej, konkluzji, że ten sukces osiągamy po jego rezygnacji.

A trzeci z pierwotnego triumwiratu PO, Andrzej Olechowski, jest już dla was balastem?

- Andrzej Olechowski jest oryginalnym - mówię to bez ironii - typem polityka, outsidera, indywidualisty, który z trudem poddaje się rygorom gry drużynowej.

Jest nieprzewidywalny, publicznie się z wami nie zgadza, jak na przykład w sprawie "Nicea albo śmierć". Czy nie jest dla was chodzącą bombą zegarową?

- Nie mam takiego poczucia.

Załóżmy, że wygracie wybory i będziecie rządzili. Bierze pan pod uwagę możliwość, że Andrzej Olechowski będzie członkiem rządu?

- Myśmy dość szczerze, nietypowo dla Polski, mówili, że jeśli wygramy wybory, to kandydatem na premiera będzie Rokita...

A pan na prezydenta. To wiemy. Wróćmy do Olechowskiego.

- Pytanie o to, jak powinien wyglądać dobry rząd, jest pytaniem do Jana Rokity. Nie dlatego, że chciałbym uciec od niewygodnego pytania, ale dlatego, że przyszły rząd, jeśli będziemy mieli udział w jego tworzeniu, powinien być możliwie skutecznie zabezpieczony przed takimi daninami partyjnymi. Codziennie tłumaczę, żeby się nikt nie przyzwyczajał do myśli, że dzisiejsza - nawet ciężka - praca dla Platformy da naturalny mandat na przyszłego ministra.

Czyli nie nagrodzicie ojca założyciela?

- Zrobię naprawdę wszystko, żeby zniszczyć tradycyjną logikę wewnątrzpartyjną, że komuś "należą się nagrody", że ministerstwa czy stanowiska są zapłatą za coś.

Od kilku miesięcy "lokomotywą" PO jest Jan Rokita. Czy w tej sytuacji nie powinien mu pan oddać przywództwa w partii?

- Mam wrażenie, że jeśli dzisiaj Platforma osiągnęła blisko 30-procentowe poparcie i jeśli ten proces zaczął się właściwie od momentu, kiedy zostałem przewodniczącym, to znaczy, że nie przeszkadzam. Nie mam żadnej wątpliwości, że dzisiaj gwiazdą Platformy Obywatelskiej jest Jan Rokita. Czuję z tego powodu odrobinę zazdrości, ale poszedłbym do politycznego piekła, gdybym się zaczął martwić faktem, że w mojej partii są tacy ludzie jak Rokita. Dzisiaj jest dla nas sytuacja optymalna. Mamy najpopularniejszego, poza Kwaśniewskim, polityka w Polsce - Jana Rokitę, a ja jestem przewodniczącym partii, który - jak na razie - dość skutecznie godzi rozmaite temperamenty. A do Księgi Guinnessa nadaje się poziom naszego wzajemnego zaufania i wzajemnej lojalności.

Powszechna opinia głosi, że Rokita najbardziej kocha władzę, i kiedy zostanie premierem, lojalność zniknie. Nie boi się pan takiego rozwoju wypadków? Żadnego cienia niepokoju?

- Kiedy decydowaliśmy wspólnie, że Jan Rokita zostanie członkiem komisji śledczej, wielu mi mówiło: "Co wy robicie, przecież on zrobi z tego taką trampolinę, że to...".

I zrobił.

- I zrobił. Ale kiedy już było widać wyraźnie, że pierwszą gwiazdą komisji śledczej i zawodnikiem, który zacznie odgrywać rolę dominującą na polskiej scenie politycznej, jest Rokita, to ja przekonywałem, żeby został równocześnie szefem klubu.

Pytałem o cień niepokoju na temat prawdziwej miłości Rokity...

- Codziennie jestem adresatem sugestii, szeptanek: "O Boże, co tu się będzie działo, on cię zabije albo jeszcze coś gorszego...". Dlaczego mam zakładać, że będzie gorzej, jak jest coraz lepiej?

A może chciałby pan coś zrobić, żeby samemu zostać gwiazdą?

- Nie mam takiego zamiaru.

Kolejne gwiazdy nie przydałyby się Platformie?

- Moje doświadczenia, tożsame z doświadczeniami Rokity, dobitnie nas nauczyły, że koniunktura polityczna jest zmienna. Obaj nie przywiązujemy się szczególnie do łatwych sukcesów, a sądzę, że sukces Platformy jest w jakimś sensie łatwym sukcesem, biorąc pod uwagę mierność konkurencji i słabość tego rządu. Nie mam wątpliwości, że tak naprawdę głównym źródłem naszego sukcesu jest kompletne bankructwo SLD. Rokita dokładnie pamięta, jak wyglądał rok temu. Ja pamiętam, kim byłem trzy lata temu. Nie mam deficytu popularności czy akceptacji. Nigdy w swoim dorosłym życiu nie miałem takiego poczucia satysfakcji jak dzisiaj.

Jest pan szczęśliwym politykiem?

- Dzisiaj tak, co rano wstaję z poczuciem, że naprawdę idzie dobra passa.

Skąd taka nagła poprawa nastroju? Przecież od kilku lat jest pan krytykiem polskiej klasy politycznej, nazywał pan ją "klasą próżniaczą", głośno mówił o pijaństwie, niskiej moralnej jakości polityków. Coś się zmieniło?

- Nic się nie zmieniło. Jeśli mam dzisiaj poczucie dużo większej satysfakcji z uczestnictwa w życiu publicznym, to dlatego, że zobaczyłem, że moje - wtedy bulwersujące - tezy okazały się kilkanaście miesięcy później oczywiste dla większej części opinii publicznej. Dzisiaj mam poczucie, że buduję siłę polityczną, która być może zmieni tę fatalną sytuację. Nawet jeśli sama Platforma jest nie do końca ideałem i te wady, które przypisujemy całej klasie politycznej, są także obecne w Platformie. Kiedy jadę do jakiegoś miasta i dowiaduję się, że radny Platformy pojechał na wycieczkę za pieniądze jakiejś firmy, to wyraźnie mówię, że to mi się nie podoba.

Ale czy będzie pan równie zdecydowany, kiedy nagle dostrzeże, że i Platformę oblepił plankton polityczny, jak niegdyś AWS, że zaczynacie się psuć? Czy będzie pan w stanie znowu stać się samotnym krytykiem, stanąć obok swojej partii i powiedzieć: "Wielu moich niegdysiejszych kolegów to niestety...".

- Wolę to robić, póki jestem szefem Platformy, krok po kroku przekonywać ludzi, a czasami zmuszać ich do odejścia.

Ilu pan zmusił?

- Trochę ich było, nie prowadzę bilansu. Na przykład taką bezpośrednią rozmowę, sprowadzającą się do "Proszę natychmiast odejść", przeprowadziłem z panem Pawłem Bujalskim, byłym wiceprezydentem Warszawy.

Jak zareagował? Nie próbował przekonywać, że przecież wszyscy wkoło robią tak samo?

- Zrezygnował, to najważniejsze.

Największym wyzwaniem, z jakim spotka się rządząca Platforma, będzie ustalenie miejsca Polski w coraz bardziej federacyjnej Europie, gdzie z jednej strony nastąpi ograniczenie funkcji suwerennego państwa, a z drugiej - konieczność wywalczenia sobie własnej pozycji. Mamy za sobą huzarską szarżę Rokity „Nicea albo śmierć"; czy to jest kierunek, w jakim Platforma będzie biegła?

- Po pierwsze, sformułowanie „Nicea albo śmierć", jako puenta pewnego nacisku na rząd Millera ze strony Platformy, przyniosło skutek precyzyjnie przez nas skalkulowany. Obroniliśmy Niceę. I jest to wiedza wynikająca także z rozmowy z szefem polskiego rządu. Nie było cienia wątpliwości, że bez twardej, jednoznacznej, publicznej postawy Platformy "Nicea" zostałaby poddana.

No i co z tego?

- W ostatnich kilkunastu miesiącach wszyscy w błyskawicznym kursie nauczyliśmy się, jak dalekie od rzeczywistości są piękne, proeuropejskie i wspólnotowe deklaracje polityków zachodnioeuropejskich, głównie niemieckich i francuskich, jak bardzo egoizmy narodowe dyktują politykę w zjednoczeniu europejskim.

To może niesłusznie zrobiliśmy, namawiając przed referendum na głosowanie "za"?

- Nie, prawdziwym wyzwaniem dla Polski jest być w tej wspólnocie i umiejętnie, skutecznie bronić naszego interesu narodowego. Kwintesencja polskiej racji stanu to być prozachodnim, proamerykańskim, być wewnątrz Unii Europejskiej i nie zapominać o swoim interesie narodowym.

I okrągłym, i kwadratowym, i słodkim, i słonym...

- Ta ścieżka jest kręta, ale istnieje. Pokazujemy rogi, czasami z temperamentem nuworysza, ale też uczymy Europę, że 40 milionów Polaków wchodzi do Europy nie po jałmużnę i nie z poczuciem kapitulacji. To, że milczą Słowacy, Czesi czy Litwini, wynika z ich uzasadnionego zresztą poczucia lęku, że oni z ich głosami, potencjałem politycznym, gospodarczym nie będą w Europie rozgrywającymi. To Polskę stać na to, żeby dopominać się o rolę rozgrywającego. Oczywiście te batalie kosztują, są blizny, ale myśmy tę batalię jako Polacy wygrali. Tym bardziej że...

Chcę przypomnieć, że wygrał ją dla nas rząd Leszka Millera.

- Tego mu nie odbieramy. Jestem gotów źle mówić o Leszku Millerze jako premierze trzy godziny, ale jest wielką zasługą wszystkich premierów, w tym także Leszka Millera, że żaden rząd nie przekreślił naszych międzynarodowych szans. A co do tej federacyjności Europy... Nie mamy wątpliwości - federacyjność, maksymalna integracja, ale przy zachowaniu naszych praw i interesów, jest w interesie Polski.

Czyli Unia jako państwo narodów.

- Jako coraz bardziej integrujący się układ polityczny, którego finalnej postaci nikt nie powinien dzisiaj precyzyjnie określać. Mamy świadomość, że za 10, 20 czy 50 lat to może być bastion cywilizacji, wiary, kultury.

Bo może być też tak, że Amerykanie będą wybierać coraz głupszych prezydentów.

- Ja mam akurat poczucie, że wybrali dobrego prezydenta. Może dla intelektualistów on jest poniżej standardów, ale o Reaganie mówiono to samo. I ja nie będę oceniał jego ilorazu inteligencji czy poziomu akceptacji zespołów rockowych dla Busha, ale uważam, że decyzje podejmuje słuszne.

Polityk powinien rozważać różne scenariusze. Czy rozważa pan scenariusz, w którym Polska, nie uzyskując minimum praw i znaczenia, wychodzi z Unii Europejskiej?

- Nie rozpatruję takiego scenariusza. I nie chodzi o mój naiwny optymizm, tylko o to, że na szczęście jest to niemożliwe. Bo co my rozumiemy przez to minimum, miliard w tę czy w tę?

Na przykład to, że przez 10 kolejnych lat wszystkie sprawy, na których będzie nam w Europie zależało, będziemy przegrywali przegłosowywani przez Niemcy i Francję.

- Gdyby tak miało być, to nie będzie to problem "czy Polska wyjdzie z Unii Europejskiej", tylko problem "czy będzie istnieć Unia Europejska".

Dlaczego wycofaliście poparcie dla planu Hausnera?

- Po pierwsze, nigdy nie wiedzieliśmy, jaki on jest, nikt tego naprawdę nie wiedział. Nieustannie mówiło się o tym, że jego plan jest rygorystycznym, twardym, patriotycznym, oszczędnościowym planem i że SLD jest w stanie poświęcić sympatię do siebie w zamian za ratowanie Polski. I myśmy, dość heroicznie jak na opozycję, deklarowali poparcie.

Czy nadal nikt wam nie pokazał tego planu?

- To, o co najbardziej bił się Hausner, a co było najbardziej ryzykowne i za co powinni wziąć odpowiedzialność głównie rządzący, to była rewaloryzacja rent i emerytur, czyli to, co naprawdę boli. Dzisiaj wiemy, że propozycja Hausnera jest dużo skromniejsza, nie jest przełomem i niczego prawdopodobnie nie załatwia. W dodatku już dzisiaj się zapowiada, że będzie zmiękczana jeszcze bardziej. I jeśli mamy - jako opozycja - wziąć odpowiedzialność za coś bardzo przykrego i dramatycznego, to niech to będzie naprawdę na serio. A plan Hausnera taki nie jest.

Czyli na serio będzie dopiero po wyborach, jeśli je ewentualnie wygracie. Wtedy dopiero będzie bolało?

- Tak.

A co z wami będzie, jeśli Miller jeszcze dwa lata popremieruje?

- Będziemy, zaciskając zęby, pomagać tam, gdzie to będzie miało sens, chociaż coraz trudniej takie rzeczy znaleźć. I potraktujemy jako darowany od Boga czas na dojrzewanie do rządzenia.

Czy dojrzałością mogłoby być porozumienie z Samoobroną?

- Naszym zadaniem jest odsunięcie od władzy SLD i powstrzymanie Samoobrony, która w niespotykanym dotąd w Polsce stopniu jest cyniczna i zdemoralizowana. To, czego się boję najbardziej, to rządy zdegradowanego SLD i Samoobrony przez te dwa ostatnie lata tej kadencji.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB, WARSZAWA, 17 STYCZNIA 2004 R.

DONALD TUSK, 47 LAT, PRZEWODNICZĄCY I JEDEN Z ZAŁOŻYCIELI PLATFORMY OBYWATELSKIEJ, WICEMARSZAŁEK SENATU. POLITYK, PISARZ, HISTORYK, POCHODZI Z RODZINY GDAŃSKICH KASZUBÓW. OD CZASÓW STUDENCKICH (UKOŃCZYŁ HISTORIĘ NA UNIWERSYTECIE GDAŃSKIM) ZAANGAŻOWANY W DZIAŁALNOŚĆ OPOZYCYJNĄ. NALEŻAŁ DO NSZZ SOLIDARNOŚĆ, BYŁ WSPÓŁZAŁOŻYCIELEM PODZIEMNEGO PISMA ,PRZEGLĄD POLITYCZNY". W ROKU 1988 WRAZ Z JACKIEM MERKLEM, JANUSZEM LEWANDOWSKIM I KRZYSZTOFEM BIELECKIM ORGANIZOWAŁ STRAJKI. ROK PÓŹNIEJ WSPÓLNIE POWOŁALI DO ŻYCIA KONGRES LIBERALNO-DEMOKRATYCZNY. PO DWÓCH LATACH TUSK STANĄŁ NA JEGO CZELE. Z TADEUSZEM MAZOWIECKIM DOPROWADZIŁ DO ZJEDNOCZENIA KONGRESU Z UNIĄ DEMOKRATYCZNĄ I ZOSTAŁ WICEPRZEWODNICZĄCYM NOWEJ PARTII - UNII WOLNOŚCI. W 2001 ROKU Z MACIEJEM PŁAŻYŃSKIM I ANDRZEJEM OLECHOWSKIM ZAŁOŻYŁ PLATFORMĘ OBYWATELSKĄ, DZIŚ PIERWSZĄ W SONDAŻACH POPULARNOŚCI. JEST ŻONATY, MA DWOJE DZIECI, MIESZKA W SOPOCIE. MA DWIE PASJE: PIŁKĘ NOŻNĄ I RODZINNE MIASTO GDAŃSK. W 2005 ROKU ZAMIERZA KANDYDOWAĆ NA PREZYDENTA.