Tomasz Nałęcz: komisja grzeszy gadulstwem

Posłuchaj wywiadu (2,7 MB)

Panie Marszałku, jakie są grzechy sejmowej komisji śledczej? Jest Wielki Piątek, to czas na rachunek sumienia. Moim zadaniem jako przewodniczącego jest bronienie sejmowej komisji śledczej, ale gdybym miał w Wielki Piątek wyjątkowo dokonywać rachunku sumienia komisyjnego, to nie zrobiłbym długiej listy tych grzechów, ale jednak grzech gadulstwa bym wymienił. Broniłbym komisji przed takimi zarzutami jak upolitycznienie czy brak dystansu charakterystycznego dla sądu, bo to są zdania w znacznej mierze prawdziwe, ale one się biorą z pewnego nieporozumienia. Komisja nie jest sądem, komisja w pierwszej swojej czesze jest organem parlamentu. Nie ma co ukrywać, że polityka jest obecna w pracach komisji i każdy, kto chciałby komisję pozbawić całkowicie polityki, domagałby się od niej rzeczy, która w parlamencie jest niemożliwa. A awanturnictwo? Poza jakimiś paroma momentami zacietrzewienia - ale tego typu rzeczy zdarzają się w najlepszej rodzinie - nie sądzę, żeby można było przypisać komisji awanturnictwo. Byłem
przekonany, że tych napięć czy tak zwanych awantur w komisji będzie więcej. Przynajmniej tak można było sądzić po jej pierwszych posiedzeniach. Ona z każdym kolejnym posiedzeniem coraz bardziej zajmowała się i zajmuje istotą sprawy, a nie sobą. Nie, ostatnie było skandaliczne, przyzna pan. Tak, ono się wiązało z napięciem, z pewnym stresem. Nikt nie lubi, jak publicznie widać jego brak umiejętności, a billingi powodowały pewną konfuzję u niektórych członków komisji, zareagowali napięciem i stresem. Jesteśmy tylko ludźmi. Śledztwo komisji śledczej ma się zakończyć w lipcu. Tak i jest moim marzeniem, żeby przed wakacjami skończyć działania komisji śledczej. Uważam, że im będziemy dłużej działać, to - wbrew pozorom - nie będziemy dzięki szczegółowym ustaleniom bliżsi prawdy, tylko dalsi. Jeśli nie zakończymy do lipca, będziemy, moim zdaniem, w wielkiej konfuzji, jeśli chcielibyśmy kontynuować prace od jesieni na nowo, ja tego sobie nie wyobrażam. A jakie są grzechy tych, którzy stają przed komisją śledczą? Ten
rachunek sumienia to już każda z osób wezwanych przed komisję śledczą w Wielki Piątek powinna przeprowadzić sama - pani pozwoli, że uchylę się od tego pytania. A czy nie jest pan w konfuzji słysząc o tym, że dwóch członków Rady Nadzorczej telewizji publicznej odchodzi w ramach protestu, protestują przeciwko temu, że nic nie można zrobić i nie można odwołać Roberta Kwiatkowskiego? Tak, ja rozumiem motyw tych ludzi. Beton tężeje - tak powiedział pan Liberadzki. Osobiście nie lubię takich określeń, bo one podwyższają stan adrenaliny, uniemożliwiają spokojną dyskusję o istocie sprawy. Inwektywy są na końcu. Rozumiem, że pan Liberadzki zdecydował się na odejście, więc już kończy to mocnym słowem, ale rzeczywiście dyskusja o kształcie władz telewizji publicznej wymaga rozstrzygnięcia. Rozumiem, że dwaj członkowie rady czują swoją bezsilność. Zachowali się tak, jak zachowują się ludzie przyzwoici. Anna Popowicz powiedziała dzisiaj w „Gazecie Wyborczej”, że w Radzie Nadzorczej się mówi: a dlaczego się mamy słuchać
komisji śledczej, skoro komisja śledcza sama się kompromituje? Jeśli to jest prawda, jeśli takie zdania się pojawiały, to moim zdaniem są to zdania nieuczciwe, niesprawiedliwe i nadzwyczajniej w świecie podłe. Komisja śledcza miała momenty gorsze i lepsze, ale ja nie podzieliłbym opinii, że komisja się kompromituje. A już na pewno tego rodzaju sądów nie powinni wypowiadać członkowie Rady Nadzorczej telewizji publicznej, którzy nie potrafią sobie poradzić z elementarną sytuacją, która powinna być przez nich rozwiązana. Ale czy pan jest zaskoczony, że pomimo apeli komisji śledczej Robert Kwiatkowski nadal pozostaje jej szefem? Uważam, że to jest sytuacja niedobra dla samej telewizji publicznej. Bo w Polsce oczywiście obowiązuje konstytucyjna zasada domniemania niewinności, dopóki komuś się nie postawi zarzutów, to ta osoba jest niewinna. I zgodnie z tą zasadą, także dla mnie, Robert Kwiatkowski jest osobą niewinną, dysponującą pełnią pewnych praw, zasługującą na publiczne poważanie - tyle tylko, że prezes
telewizji publicznej funkcjonuje w wyjątkowej sytuacji. Ma sześćdziesiąt procent ocen negatywnych. Nie uprzedzając żadnych werdyktów - bo dopiero sprawozdanie komisji śledczej będzie dokumentem miarodajnym - to dzisiaj każdy, kto śledzi prace komisji śledczej, widzi, że pan Robert Kwiatkowski wszedł w pewną smugę cienia w wyniku prac komisji. Moim zdaniem, tym samym utracił publiczną wiarygodność. Jeśli na czele instytucji publicznego zaufania stoi osoba, która utraciła publiczną wiarygodność to to się odkłada nie tylko na autorytecie tej osoby, ale i autorytecie tej instytucji. Dziwię się, że Rada Nadzorcza tego nie dostrzega. I to jest bardzo niedobrze. A czy nie denerwuje pana to, Panie Marszałku, że ci, którzy stają przed komisją, mówią, że nie pamiętają, nie wiedzą. Pani Redaktor, po pierwsze, mogą autentycznie nie pamiętać. Ja bacznie się przyglądam wszystkim osobom wezwanym przed komisję, nie tylko ich słucham, ale patrzę na nich, to jest też ważne dla mojego postępowania dowodowego, bo bardzo często
decyduje nie to, co dany człowiek powie, ale błysk w jego oczach gest, grymas. To w ogóle pan się nie może odwrócić, cały czas pan musi obserwować. Nie, nie, nie, oczywiście normalny człowiek nie jest w stanie być w napięciu i tak bardzo bacznie patrzeć dłużej niż przez kilka minut. Natomiast ci ludzie działają w ogromnym stresie. Ja wcześniej nie sądziłem, że mogą przychodzić bardzo poważni ludzie, którzy przeszli przez bardzo wiele ciężkich, życiowych prób - łatwo się domyślić, że mówię na przykład o Adamie Michniku, który przeżył niejedno śledztwo i niejedno więzienie - oni są wszyscy tak samo zdenerwowani. W tym napięciu można coś zapomnieć, chociaż trudno się oprzeć podejrzeniu, że w przypadku niektórych tych osób, te momenty i zdarzenia, o których nie pamiętają, są zadziwiające. Ale nie ma powodu, żeby im nie wierzyć. Jeśli nie wierzymy do końca, to będziemy powtórnie przesłuchiwali. Niektóre zeznania są sprzeczne z innymi zeznaniami. Chociaż komisja pracuje na żywo, jej obrady są obserwowane, to
widać, że są wyraźne sprzeczności w poszczególnych zeznaniach. My niektóre osoby będziemy prosili raz jeszcze i raz jeszcze przesłuchiwali. Ale widać, że niektórzy nie tylko, że nie są zdenerwowani, ale są agresywni wobec członków sejmowej komisji śledczej. Więc właśnie nie wiem, czy ta doza agresji też nie jest elementem zdenerwowania. Jestem nauczycielem i jak widzę, że uczeń czy student reaguje na zajęciach agresją, to najczęściej jest dowód zdenerwowania, a nie braku manier czy najzwyklejszego w świecie chamstwa. A można wierzyć w to, że osoby, które były tak blisko premiera, nie wiedziały o całej sprawie i dowiedziały się dopiero w grudniu z „Gazety”? Pani redaktor, tego rodzaju wnioski będziemy wyciągali w sprawozdaniu, proszę mnie nie ciągnąć za język. I tak wiele osób ma mi za złe, że publicznie dyskutuję o sprawach komisji, chociaż akurat to publiczne mówienie o pracach komisji ja uważam za swój obowiązek i realizację zasady jawności. Natomiast nie chcę oceniać zeznań poszczególnych osób. Ale czy ma
pan już jakąś taką swoją hipotezę, jak to może wyglądać, jak to mogło wyglądać? Nie ukrywam, że mam. Gołym okiem też widać, jak rozmawiamy ze sobą w sytuacjach oficjalnych, w kuluarach, mówię o gronie komisyjnym, że moi pozostali koledzy, koleżanki i koledzy też mają swoje hipotezy. Nawet zaproponowałem na ostatnim spotkaniu prezydium komisji z członkami komisji, żeby uszanować ten stan i żeby pozwolić w czerwcowych pracach komisji każdemu z członków komisji na wezwanie paru osób związanych z ich indywidualną koncepcją śledztwa i takie niemalże indywidualne przesłuchanie. Myślę, że nie ma w tych naszych indywidualnych śledztwach i indywidualnych spekulacjach na temat, jak mogła wyglądać sprawa Rywina, nic zdrożnego. Tak się dzieje w każdym organie prowadzącym śledztwo. Ale wtedy byłoby głosowanie, że wszyscy musieliby głosować tę sprawę, kto chciałby kogoś indywidualnie wezwać? Myśmy do końca nie dopracowali tej formuły. Zaproponowałem takie rozwiązanie właśnie mówiąc tak jak pani, że przecież widać, że
każdy z nas ma jakieś swoje indywidualne przemyślenia. Jeśli by komuś brakowało do jego puzzli jakichś elementów, które by chciał uzyskać w wyniku przesłuchania, to powinniśmy być bardzo tolerancyjni w takiej sytuacji i pozwolić na wezwanie na wniosek tego członka komisji, danej osoby, która ma się stawić nawet nieuzasadniona... Choć oczywiście o wezwaniu będzie decydowało - tak jak mówi ustawa o komisji śledczej - głosowanie i trzeba zyskać większość w tym głosowaniu, tutaj nie może być odstępstwa od tej reguły. A czy ważna postać powinna być przesłuchiwana - czy pan już wie, czy jeszcze pan nie ma zdania? Patrzę w pani oczy i wyczytuję w tych oczach pytanie o Aleksandra Kwaśniewskiego. Jeszcze sobie do końca tego zdania nie wyrobiłem, nie ukrywam, że więcej w tej chwili mam zgromadzonych argumentów na „nie” niż na „tak”, chociaż argumenty na „tak” też rozważam. Dlaczego więcej na „nie”, boi się pan kompromitacji komisji, czy też całej sytuacji przed prezydentem? Nie ukrywam, że zadaję sobie to pytanie. Bo
wezwanie prezydenta przed komisję to nie tylko sprawdzian dla prezydenta, ale i dla komisji. I nie mam do końca jasnej odpowiedzi, jak komisja by z tego sprawdzianu wyszła - zwłaszcza w świetle przesłuchania pana marszałka Longina Pastusiaka. Tam zawarliśmy pewną dżentelmeńską umowę, która miała służyć powadze tej chwili i powadze komisji. Ta umowa w sposób elementarny została naruszona, bez żadnego powodu, bo nie było żadnego, nie trzeba było na sygnale jechać do prawdy w tym przypadku. Osoba, która chciała na sygnale jechać do prawdy, okazało się, nie miała racji. I boi się pan, żeby się nie powtórzyła taka sytuacja, tak? Trochę się tego obawiam, chociaż to nie jest moment rozstrzygający. Uważam, że komisja wzywając bądź nie wzywając Aleksandra Kwaśniewskiego rozstrzygnie najważniejszy dylemat dla siebie: czy wzywa i przesłuchuje osoby związane bezpośrednio z tą sprawą, czy też wzywa osoby pośrednio związane z tą sprawą? Ale prezydent jest pośrednio związany. Ale tak jak prezydent jest związanych znacznie
więcej osób, tak jak ja widzę tę sprawę. Nie ma niezbędnej potrzeby wzywania prezydenta przed komisję, chociaż dobrze byłoby wezwać i prezydenta, i wiele innych osób, natomiast trzeba, moim zdaniem, prezydenta przed komisję śledczą wzywać tylko w sytuacjach niezbędnych, a to nie jest taka sytuacja. Co Tomasz Nałęcz piecze na święta? Ja opłaciłem pracę w komisji nabraniem dodatkowych dwóch kilogramów, nie tykam w te święta żadnych ciast i wypieków - aczkolwiek podejrzewam, że moja teściowa nie zrezygnuje z wypieków. Ja w ogóle niczego w domu nie piekę. Nie unikam kuchni, ale ciasta są moją antyspecjalnością. Nie umie pan gotować? Nie, umiem gotować. To co pan by ugotował na święta słuchaczom Radia Zet? Nie, na święta to bym niczego nie śmiał nawet. Jak przystało na wyrobnika kuchennego, wykonuję proste potrawy. Pan przewodniczący widzę, że spiekł raka, póki co. Tak powiedział Wojtek Jagielski. Pan nie słyszał, on powiedział, że pan spiekł buraka. Nie buraka, tylko raka. Co ty mi tutaj imputujesz? Raka,
przepraszam. Demonstrowanie nieumiejętności nie jest sytuacją chlubną, więc oczywiście, że... Ale wycieranie talerzy? ...to był rumieniec zawstydzenia. Dobrze, ale myje pan okna? Nie, okien nie myję. W samochodzie. Dziękuję bardzo, gościem Radia Zet był Tomasz Nałęcz. A Wojtek Jagielski dodał – powiem, bo pan tego nie słyszał - że w samochodzie pan myje okna.