"Teraz chcemy 'zreperować' senat"

Dutkiewicz nie odpowiedział wprost na pytanie, czy Obywatele do Senatu przekształcą się w partię polityczną. Kandydatów swojego ruchu przedstawił jako bardzo pragmatycznych.

W rozmowie z PAP Dutkiewicz zdradził też, że w ocenie bieżącej polityki w wielu sprawach jest bardzo zgodny z byłym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim, co dla niego samego jest czymś zaskakującym.

Z jakim propozycjami dla Polaków Rafał Dutkiewicz i Obywatele do Senatu startują w jesiennych wyborach parlamentarnych?

Rafał Dutkiewicz: Po pierwsze, w tej chwili zajmuje nas Senat, gdyż bardzo chcemy, aby tworzenie prawa było sprawniejsze niż jest obecnie. Samorządy dysponują 1/3 pieniędzy publicznych, załatwiają 90 proc. spraw obywateli, a jednak jesteśmy wyłączeni z procesu stanowienia prawa, które nas obowiązuje.

Po drugie, mówimy wyborcom: skorzystajcie z doświadczeń tych, którzy pokazali, że coś potrafią zrobić. Otóż 30 prezydentów miast zaangażowało się w politykę na poziomie krajowym po to, żeby zmienić funkcjonowanie senatu. Naszym celem jest to, żeby wyborcy zechcieli nas wesprzeć w przekształcaniu senatu w sprawniejsze ogniwo naszego systemu parlamentarnego. Oczywiście mamy wyraziste poglądy na to, jak powinna funkcjonować edukacja, jak kraj ma się modernizować, co zrobić, by Polska się rozwijała równie szybko jak miasta, którymi kierujemy.

Czyli nie należy od Obywateli do Senatu oczekiwać konkretnych recept na zmniejszenie bezrobocia, podniesienie PKB, reformę służby zdrowia?

- Nie składam żadnych pustych obietnic, ale podnoszę rękę i mówię: PKB w Polsce przyrasta w tempie 4,5%, a u nas we Wrocławiu w tempie szybszym niż w Chinach. Więc mówimy wyborcom nie słuchajcie słów, które są czasami rzucane na wiatr, tylko spójrzcie na tych, którzy już osiągnęli sukces, mają doświadczenie i wiedzą, jak i co należy robić.

Czy może pan zagwarantować jako lider OdS, że wszyscy kandydaci, których ten komitet "firmuje" podzielają te rozwiązania? Przecież ruch Obywateli do Senatu tworzy wielu polityków, jak np. Dutkiewicz kojarzony z prawicą, a na drugim biegunie Majchrowski - z lewicą?

- Ludzie, którzy startują z OdS reprezentują różne systemy wartości. Akurat jeśli chodzi o kwestie podatkowe to będziemy zgodni, natomiast w kwestii światopoglądowej z całą pewnością będziemy się różnili. Sam jestem wierzącym katolikiem i chodzę w niedzielę do kościoła, ale nie posunąłbym się nigdy do tego, żeby tę sprawę regulować rozwiązaniem prawnym. Jesteśmy bardzo pragmatyczni i to nas naprawdę łączy. Tramwaje, szkoły, drogi szybkiego ruchu nie mają kompletnie zabarwień światopoglądowych.

Dlaczego senat, a nie sejm? Jaką rolę widzicie dla izby wyższej w następnej kadencji?

- Po pierwsze kilkadziesiąt procent przepisów w Polsce to buble prawne, a przecież to senat powinien poprawiać błędy sejmu. Po drugie, samorządy są istotną częścią państwa polskiego, a nie mają wpływu na to, jak jest stanowione prawo w Polsce. Nas rzeczywiście interesuje to, aby senat był izbą samorządową - instytucją inaczej i lepiej działającą niż w tej chwili.

Donald Tusk, kiedy przestał być wicemarszałkiem senatu stwierdził, że tak naprawdę należy tę izbę zlikwidować, bo jest ona w ustroju państwa niepotrzebna. Senat de facto przystawia pieczątkę na wcześniej podjętych przez sejm decyzjach. To, co my chcemy zrobić, to jest próba wprowadzenia pewnego twórczego niepokoju. Nie musimy mieć większości w senacie, aby odrobinę tego fermentu zasiać. Zresztą proces zmiany senatu już się zaczął.

Co ma pan na myśli twierdząc, że ten proces już się zaczął?

- Świadczy o tym choćby to, że państwo chcecie ze mną na ten temat rozmawiać. Platforma Obywatelska w sprawie przyszłości senatu uruchomiła wewnętrzną dyskusję, a sam prezydent Bronisław Komorowski jest tym także głęboko zainteresowany. Świadczy o tym również zmiana ordynacji wyborczej wprowadzająca jednomandatowe okręgi wyborcze. Koła machiny już ruszyły i one doprowadzą do tego, że senat będzie funkcjonował lepiej. Zainteresowanie polskiej polityki i opinii publicznej sprawą senatu jest już na tyle wyraźne, że niedługo przekształci się on w zupełnie innego rodzaju izbę.

Tak naprawdę istotą tych zmian jest sposób wyboru posłów i senatorów. Jeśli oni dostają się z listy partyjnej, to ważniejsza jest dla nich lojalność wobec swojego ugrupowania partyjnego. Wolałbym, aby w senacie zasiadała grupa osób, dla których priorytetem jest lojalność wobec samorządności i obywateli. Mówię tak, bo samorządy są tą istotną częścią państwa polskiego, która nam się naprawdę udała.

Czy uważa pan, że wyborcy są gotowi zagłosować na ludzi, za którymi nie stoją wielkie partie?

- Sondaże, które robiliśmy pokazują, że wypadamy bardzo obiecująco. Jednocześnie pokazały smutną rzecz. Mniej więcej połowa wyborców w Polsce, jeśli chodzi o wybory do senatu, nie wie, na kogo zagłosować. Jestem przekonany, że nasza oferta jest dla wyborców atrakcyjna. Przecież przedstawia ją niemal 30 prezydentów polskich miast, ludzi którzy udowodnili, że wiedzą jak modernizować kraj, jak go rozwijać. Oczywiście zdaję sobie sprawę z niebezpieczeństwa, że wyborcy mogą z przyzwyczajenia preferować szyldy partyjne, zdaję sobie sprawę z siły organizacyjnej, a przede wszystkim finansowej takich potęg jak PO i PiS. Wszystko okaże się 9 października.

Do wyborów pozostało trzy tygodnie. Jak będzie wyglądała dalej kampania OdS, czy są na nią pieniądze? Szczerze mówiąc nie widać pana kandydatów w mediach?

- Być może tak wygląda z perspektywy Warszawy, w której rozmawiamy. Jednak proszę pamiętać, że nasz ruch jest bardzo mocno zdecentralizowany, startujemy w okręgach jednomandatowych, bardzo lokalnie i wydaje się, że lokalnie wygląda to całkiem nieźle. Choć z drugiej strony, jak na takie "pospolite ruszenie" to i tak jest nas bardzo dużo w mediach centralnych.

Nasza oferta polega jednak głównie na tym, aby zaproponować pewne twarze wyborcy lokalnemu. W tych miejscach, które ostatnio odwiedziłem muszę z uznaniem przyznać, że nasi kandydaci są wyjątkowo aktywni. A pieniądze na kampanię pochodzą głównie ze źródeł prywatnych.

Jak pan zaangażuje się osobiście w kampanię OdS?

- Moim podstawowym zajęciem jest sprawowanie funkcji prezydenta Wrocławia. Od czasu do czasu, w ramach urlopu, odwiedzam inne miasta i wspieram poszczególnych kandydatów. Dialog, który od pewnego czasu prowadzę z mediami, jest bardzo interesujący i muszę powiedzieć, że jest dla mnie niezwykle pouczający. Pokazuje on, jak z wielką pokorą Polacy, w tym media, przyjmują dyktat ugrupowań politycznych, skupiających bardzo niewielki procent Polaków.

Jak wyobraża sobie pan funkcjonowanie ewentualnego klubu senackiego OdS? Czy rozważa pan po wyborach ściślejszą współpracę OdS z którymś z ugrupowań, które wejdą do Sejmu?

- O tym, z kim będziemy współpracować zadecydują ci senatorowie, którzy zostaną wybrani i którzy powołają wspólnie klub. Nie mam w sobie takich tęsknot, aby twardą ręką dyktować wybranym senatorom, co mają robić. Taki model mnie nie interesuje. Obecnie wybrany przedstawiciel Polaków, który zasiada w senacie balansuje między lojalnością wobec wyborców, a lojalnością wobec instytucji, która go desygnowała, niestety zwykle wybiera interes partii. Ja ten dylemat staram się rozstrzygać na korzyść poczucia związku z wyborcami oraz sumienia poszczególnych senatorów.

Mam wrażenie - jestem po tego rodzaju rozmowach - że wszyscy kandydujący z naszym poparciem chcieliby zasiadać w jednym klubie i są nastawieni na to, by wypracowywać pewne rzeczy na zasadzie konsensusu. Nie da się wypracować konsensusu w grupie 10 tys. osób, ale w grupie 10, 15, 20, 50 osób - już się daje.

Jak pan widzi przyszłość OdS po wyborach? Czy ten ruch przekształci się w partię polityczną? Jak dotąd wypowiadał się pan na ich temat krytycznie.

- Nie wypowiadam się krytycznie o partiach dlatego, że są, ale dlatego, jakie są. Ponadto partie polityczne nie wyczerpują bogactwa życia publicznego. Dziś system partyjny jest stabilny, nie ma na scenie dziesiątków partii, problem tkwi w tym, że zmieniły się one w ugrupowania wodzowskie i swego rodzaju kartele zawłaszczające rzeczywistość publiczną. Tu powinna nastąpić korekta.

W moim odczuciu element "uwojskowienia" partii, formatowania szyków i wprowadzania do Sejmu posłusznych realizatorów polityki partyjnej stanowionej przez wąską grupę przywódców, posunął się w Polsce za daleko. Te kwestie były niegdyś bardzo mocno artykułowane przez przewodniczącego PO. Gdy objął realną władzę, przeszedł na pozycje władcze związane z tego rodzaju funkcjonowaniem partii. Ktoś musi się z takim zjawiskiem pokłócić.

Ma pan na myśli swoich kandydatów do senatu?

- Nasz przekaz jest jasny: w wielu elementach trzeba reperować państwo Polskie, ale nie zajmujemy się teraz wszystkimi. Powołaliśmy ruch OdS i jego zadaniem jest zreperowanie Senatu, by był on trochę bardziej niepokorny i kiedyś mógł stać się Izbą Samorządową. Czyli OdS jest obliczony jedynie na ten jeden cel - przekształcenie Senatu?

- Chcemy mieć wpływ na stanowienie prawa i jego ewentualną korektę. Taką możliwość da nam samorządowa reprezentacja w senacie.

Co potem? Jakie dalsze plany?

- Dziś jeszcze za wcześnie o tym mówić. Nie znamy przyszłych rozstrzygnięć, od których wiele będzie zależało.

Zostawiając OdS na boku, czy pan osobiście chce wejść do krajowej polityki, zostać na przykład prezydentem Polski?

- Jestem nieustannie zmuszany do tego, by w trakcie wywiadów rozważać tę okoliczność. To skądinąd bardzo miłe. Jednak nie jest to rzecz, która spędza mi sen z powiek i nie jest to temat moich rozmów z żoną. Nie snując marzeń o byciu prezydentem Polski, równocześnie muszę się tłumaczyć z tego, czy wreszcie zechcę tym prezydentem być czy nie.

Czy nie obawia się pan, że w przypadku niepowodzenia pana inicjatywy w wyborach do senatu zaprzepaści pan swój duży - w ocenie wielu politologów - kapitał polityczny?

- Słyszę często tego rodzaju argumenty, że jak się przegra, to potem trudno jest wygrać. Uważam, że jak ktoś myśli w tych kategoriach, to powinien powiedzieć: panie premierze Tusk, pan przegrał z Lechem Kaczyńskim, proszę się natychmiast spakować i pomaszerować do domu. Lepiej jest być zdrowym, młodym i pięknym, przyjemniej jest wygrywać, niż przegrywać, ale polityka wymaga cierpliwości i odporności na ewentualne niepowodzenia. Choć akurat jeśli chodzi o wybory senackie, to będzie dobrze.

Czy Rafał Dutkiewicz i Platforma Obywatelska są nadal w stanie wojny politycznej?

- Nie bardzo odpowiada mi militarna retoryka. Ja nie prowadzę wojen, choć oczywiście bywa, że prowadzę spory. Po kilku latach mojego funkcjonowania jako prezydenta Wrocławia prawiono mi komplementy, potem byłem odsądzany od czci i wiary. W tej chwili obiektywne osiągnięcia Wrocławia, które tylko w części są moją zasługą, są na tyle wyraziste, że znów komplementuje się Wrocław.

Ostatnio ze trzy razy widziałem się z premierem Donaldem Tuskiem. A jak człowiek ma do czynienia z partią wodzowską i spotkał się z wodzem, a szeregowcy nie wiedzą, o czym rozmawiał, to szeregowcy nie są już tak skłonni do ostrej krytyki. Podejrzewają, że różnego rodzaju porozumienia zostały zawarte.

Jak przyjął pan informację o tym, że kandydatowi OdS Krzysztofowi Rybińskiemu osoba z bliskiego otoczenia premiera oferowała objęcie jednego z urzędów centralnych? Oferta miała paść, gdy ostro krytykował rząd.

- O ile mi wiadomo, tak rzeczywiście było. Cenię Krzysztofa Rybińskiego i osobiście bardzo go lubię, uważam jednak, że albo się mówi do końca, albo się nie mówi wcale (Rybiński nie chciał ujawnić, od kogo otrzymał ofertę, ani jaki urząd mu proponowano). Jeśli Krzysztof chciał, to powinien powiedzieć, kto z imienia i nazwiska do niego przyszedł, kiedy i co mu powiedział. Albo jeśli czuł się szantażowany, powinien skierować sprawę do prokuratury. Operowanie połową informacji jest niewłaściwe.

Czy rozmawiał pan z Aleksandrem Kwaśniewskim na temat poparcia dla OdS?

- Rozmawiałem parokrotnie z panem prezydentem. Również o polityce, na nic się jednak nie umawialiśmy. Czy zechce okazać jakieś poparcie? To jest jego sprawa. Prawdą jest, że w ocenie bieżącej polityki w wielu sprawach jesteśmy bardzo zgodni, co dla mnie samego jest czymś zaskakującym, bo jestem politykiem o innym rodowodzie, różniącym się światopoglądem. Jednak dobrze mi się rozmawia z prezydentem Kwaśniewskim i mam pewne wrażenie symetrii.

A czy podobnie jak Aleksander Kwaśniewski w ostatnich dniach, udzieliłby pan swojego poparcia Leszkowi Millerowi, który startuje z list SLD do Sejmu?

- Nie poparłbym Millera (śmiech), tylko trzeba pamiętać, że prezydent Kwaśniewski jest jednym z twórców SLD, wywodzi się z tamtego środowiska. Kiedyś podczas rozmowy we Wrocławiu powiedziałem nawet prezydentowi, że jest politykiem bardziej centrowym, niż lewicowym. Odpowiedział, że prawdę powiedziawszy tak, ale mimo wszystko do końca życia pozostanie lewicowy.

Rozmawiali: Agata Jabłońska-Andrzejczuk i Andrzej Gajcy