"Tego można było uniknąć"

WP: Anna Kalocińska: W sporze przed Pałacem Prezydenckim najbardziej zawiodło…

Michał Czapski, mediator: - Przede wszystkim zabrakło rozmów w szerszym gronie, w tym z protestującymi pod pałacem. Dyskusje między zwolennikami i przeciwnikami przeniesienia krzyża toczyły się właściwie wyłącznie w mediach. Zbyt duże były też przestoje między decyzjami kancelarii. Kiedy na przykład 3 sierpnia zdecydowano się przenieść krzyż, a potem odstąpiono od tej decyzji, powinien paść komunikat, co dalej.

Żeby nie dopuścić do sytuacji, w której grupa tzw. obrońców krzyża stoi przed pałacem przez kilka tygodni. Bo z doświadczenia wiemy, że im dłużej i bardziej się w coś angażujemy, tym trudniej iść nam potem na kompromis. Rosną też nasze oczekiwania.

WP: Być może właśnie to oczekiwania obrońców są zbyt duże, uniemożliwiając znalezienie kompromisu. Niektórzy wręcz domagają się dymisji rządu i prezydenta Komorowskiego.

- Mediator jest od tego, żeby taki konflikt załagodzić, pomóc znaleźć rozwiązanie. Ale prawdą jest, że 3 sierpnia zabrakło konsekwencji w działaniach kancelarii prezydenta. Jeżeli bowiem zdecydowali się, żeby zabrać krzyż i przenieść go do kościoła św. Anny, to powinni ten plan zrealizować. Abstrahując już od tego, na ile był on trafny. Choć słusznie nie zdecydowano się na rozwiązania siłowe. Ale proszę zauważyć, co musi myśleć druga strona jeśli, przypuśćmy, chciałaby zawrzeć z rządzącymi kompromis. Pewnie obawiałaby się, że tamci mogą zmienić zdanie. Bo skoro już raz zmienili... Tu chodzi także o budowanie wizerunku, kształtowanie autorytetu. Również w kontekście dalszych rozmów i negocjacji.

WP: Ale wróćmy do początku. Krzyż przed pałacem pojawia się tuż po katastrofie smoleńskiej, 15 kwietnia. W całym kraju trwa żałoba, ludzie zapalają znicze, składają kwiaty, modlą się. Pojawiają się głosy, że w bliskiej odległości od tej daty, Komorowski powinien nakazać przeniesienie krzyża do św. Anny.

- Pokazała pani tylko jeden scenariusz zdarzeń. Inny, równie dobry, jest taki: krzyż powinien pozostać do czasu postawienia pomnika. Wszystko bowiem zależy od tego, z której strony spojrzymy na ten problem. Choć rację miałby pewnie ten, kto uważa, że na początku nikt nie przypuszczał, jak bardzo sytuacja przed Pałacem Prezydenckim się rozwinie.

Odnoszę wrażenie, że zdaliśmy sobie z tego sprawę tak naprawdę dopiero 3 sierpnia. Kiedy zgromadzeni na Krakowskim Przedmieściu ludzie uniemożliwili przeniesienie krzyża do kościoła św. Anny. Wtedy dopiero na serio zaczęliśmy traktować „spór o krzyż”. I być może w ogóle by do niego nie doszło, gdyby wcześniej udało się zawrzeć porozumienie, uwzględniając głos każdej ze stron. Nie tylko księży, harcerzy i kancelarii prezydenta, ale i obrońców krzyża. Bo to oni właśnie na początku sierpnia pokazali, że należy liczyć się także z ich zdaniem.

WP: * Mówił pan o tym prezydentowi? Dzwonił do kancelarii, że chce doradzać?*

- Oczywiście. Osobiście wysłałem propozycję pomocy przy rozwiązaniu konfliktu wokół krzyża. Jednak nie dostałem żadnej odpowiedzi. Ale wiem, że podobne próby były podejmowane przez innych mediatorów. Zresztą równie bezskutecznie.

WP: Przypuśćmy, że zostałby pan mediatorem ds. rozwiązania sporu o krzyż. Co dalej?

Pierwszym krokiem przy mediacji byłoby wyróżnienie stron konfliktu. Na pewno byłaby to kancelaria prezydenta i miasto (bo wydarzenia dzieją się przecież na terenie Warszawy), harcerze (to oni postawili krzyż), kuria i kierownictwo kościoła św. Anny (bo spór dotyczy symbolu religijnego). Poza tym byłyby jeszcze grupy społeczne – zwolennicy i przeciwnicy usunięcia krzyża. WP: Ja bym dodała jeszcze Jarosława Kaczyńskiego.

- Byłbym ostrożny we wskazywaniu go jako strony konfliktu, podobnie zresztą jak i pozostałych polityków. Przy czym prezes PiS jest rodziną ofiar katastrofy i w tym kontekście należałoby o nim mówić. Chyba, że rodziny tragicznie zmarłych, bądź obrońcy krzyża, wskazaliby Jarosława Kaczyńskiego na swojego przedstawiciela. Ważne, aby każda ze stron mediacji miała swojego reprezentanta. A niewątpliwie przy wypracowywaniu rozwiązań należałoby uwzględnić także głos rodzin ofiar, zaś przedstawiciele rodzin mogliby je reprezentować podczas mediacji.

WP: A media?

- Potraktowałbym je jako obserwatorów, a nie stronę sporu.

WP: Trzeba jeszcze wyróżnić przedmiot konfliktu. I tu chyba zaczyna się problem...

- Faktycznie, niełatwo go określić, bo jednym chodzi o krzyż jako sam symbol religijny, inni znowu nazywają siebie obrońcami krzyża, ale tak naprawdę chodzi im o to, żeby przed Pałacem Prezydenckim stanął pomnik. Tych koncepcji jest bardzo dużo. Ważne jest więc to, żeby była jednolitość w reprezentantach danej strony – żeby przedstawiciel wyłoniony przez grupę, reprezentował interesy większości członków. I żeby tamci akceptowali, że decyzja, która zapadnie, być może nie będzie ich w pełni satysfakcjonowała. Bo na tym polega zawieranie kompromisu, każdy z czegoś rezygnuje, tak aby osiągnąć porozumienie.

WP: Naprawdę wierzy pan, że obrońcy krzyża chcieliby zasiąść przy jednym stole z przedstawicielami kancelarii? Bo trochę utopijne wydaje mi się założenie, że wszystkie grupy chcą rozmawiać w równym stopniu.

- W jakimś celu zbierają się przecież pod krzyżem. I wydaje mi się, że gdyby zobaczyli, że ich głos również się liczy, że jest brany pod uwagę, to myślę, że byliby za szukaniem optymalnego rozwiązania. Póki co jednak ich głos jest lekceważony. Co, muszę przyznać, dziwi mnie trochę, bo przecież ci ludzie reprezentują jakąś część naszego społeczeństwa. I to taką, jak pokazało doświadczenie, z głosem której należy się liczyć.

WP: Przyjmijmy, że przy jednym stole siadają przedstawiciele: obrońców krzyża (chcą zachować krucyfiks lub w jego miejsce postawić pomnik ku pamięci ofiar), kancelarii prezydenta (są za usunięciem krzyża sprzed pałacu), władz miasta (również są za jego usunięciem), rodzin ofiar (opowiadają się za postawieniem pomnika lub pozostawieniem krzyża). Jak zacząłby pan mediację?

- Poprosiłbym każdą ze stron, żeby przedstawiła swoje koncepcje i pomysły. Również skłaniał do wskazywania alternatywnych koncepcji, które, choć pojawiały się w debatach publicznych, nigdy nie były szerzej komentowane. Rolą mediatora nie jest bowiem wymyślenie i przedstawienie gotowego rozwiązania. Tylko na tyle umiejętne poprowadzenie spotkania, żeby strony wybrały optymalne dla siebie wspólne rozwiązanie. Takie, które byłoby akceptowalne przez każdą ze stron. Ale mediator nie decyduje, jakie ono ostatecznie będzie.

WP: A konkretnie? Jak zacząłby pan taką rozmowę?

- Przede wszystkim ograniczając emocje, które najczęściej nie są najlepszym doradcą. WP: Myśli pan, że to możliwe? Rozmawiać o krzyżu bez emocji?

- Mediacja właśnie stwarza ku temu odpowiednie warunki. Rozmowy, zamiast przed kamerami, toczą się w poufnej atmosferze, stopniowo dochodzi się do konsensusu.

WP: Czyli też gra w otwarte karty? Bez zaskoczeń?

- Zdecydowanie. W moim przekonaniu zawieszenie, po cichu, bez konsultacji z niektórymi stronami sporu, pamiątkowej tablicy na ścianie pałacu, nie było najtrafniejszym rozwiązaniem. Proszę zauważyć, jak to niepotrzebnie tylko podsyciło emocje. Bo ze strony obrońców krzyża czy zwolenników postawienia pomnika pozostały niespełnione oczekiwania. Pokazało to, że warto brać pod uwagę oczekiwania różnych stron zainteresowanych sprawą. I przynajmniej wysłuchać, co mają do powiedzenia i zaproponowania.

WP: To zdaje się, że prezydent Komorowski nie słucha. Bo zaledwie kilka dni temu podjął decyzję o usunięciu krzyża sprzed pałacu.

- I chwilę potem kilkuosobowa grupka osób znów przerodziła się w zorganizowane demonstracje. Przy czym, i to chciałbym zdecydowanie podkreślić, to, że obrońcy krzyża zostaną wysłuchani, jeszcze nie oznacza, że wszystkie ich postulaty zostaną spełnione. Możliwe bowiem, że pozostałe strony wcale nie będą chciały godzić się na ich rozwiązania. Choćby dlatego, że będą miały własne propozycje. Podjęcie rozmów pokaże jednak, że także z tą częścią społeczeństwa się liczymy.

WP: Więc to był podstawowy błąd Komorowskiego: brak rozmów z obrońcami krzyża?

- Nie wiem, czy podstawowy, ale jak się przekonaliśmy, takie działania nie przyniosły ostudzenia emocji i rozwiązania sytuacji. Choć kancelaria prezydenta, chcąc wyjść naprzeciw oczekiwaniom części społeczeństwa, zamontowała na ścianie pałacu tablicę, to jednak forma tych działań wzbudziła wiele kontrowersji. Teraz krzyż został przeniesiony do kaplicy w pałacu i być może to ostatnie posunięcie rozwiąże sprawę krzyża i mediacja nie będzie już potrzebna. Zastanawiam się jednak, czy rozwiąże spór. Bo wydaje się, że nie tylko o krzyż tu chodzi. Co zresztą widać po tym, jak wielu ludzi nadal przychodzi pod pałac. Pojawiają się nowe krzyże. Więc dopóki głos obrońców nie zostanie wysłuchany przez kancelarię, dopóty nie spodziewałbym się rychłego zakończenia tego sporu.

WP: Nie jest jednak wykluczone, że nawet mediacja, w którą zaangażowalibyśmy obrońców krzyża, nie przyniosłaby rozwiązania.

- Prawdą jest, że nie każda mediacja kończy się sukcesem. Ale to nie oznacza też od razu porażki. Bo wiemy przecież jaką metodę zastosowaliśmy, co zawiodło i jakie inne działania moglibyśmy podjąć. Jest to także duża szansa na dokładne poznanie oczekiwań i propozycji każdej ze stron.

WP: Wróćmy jednak do naszego stołu mediacyjnego. Równie dobrze moglibyśmy wyobrazić sobie drugi, alternatywny, przy którym siedzą Jarosław Kaczyński i Bronisław Komorowski. Pan mówi, żeby polityki w ten konflikt nie mieszać. Ale być może jest tak, że jest to spór typowo polityczny? I być może na innej płaszczyźnie po prostu nie da się go rozwiązać.

- Możemy więc z łatwością wyobrazić sobie jakieś rozwiązania, które zapadają przy tym stole. Ale co z tego, skoro wypracowany kompromis nie będzie odpowiadał stanowisku pozostałych stron? Co, jeśli między Komorowskim a Kaczyńskim zostanie opracowane rozwiązanie, którego nie zaakceptują obrońcy krzyża, rodziny ofiar? Wtedy dalej będzie dochodziło do demonstracji. WP: Przyjmijmy więc, że Jarosław Kaczyński jest reprezentantem rodzin.

- Myślę, że nie rozwiązywałoby to sprawy. I też nie ułatwiało jej rozwiązania. Bo chociaż prezydent Komorowski powinien być bezstronny, to jednak partia, z której się wywodzi, jest opozycyjna do PiS. A takie nastroje polityczne mogłyby tylko utrudniać znalezienie kompromisu.

WP: Ale spór o krzyż już jest w te nastroje polityczne uwikłany. Przynajmniej część obrońców krzyża wyraźnie broni interesów Jarosława Kaczyńskiego. Skandowali, gdy pojawił się przed pałacem w dniu usunięcia krzyża...

- Mimo wszystko starałbym się nie mieszać w to polityki. Już i tak uwikłano ją w tę sprawę w dostatecznie dużym stopniu.

WP: No właśnie, 16 września krzyż został przeniesiony sprzed Pałacu Prezydenckiego do kaplicy. Tego samego dnia wieczorem pod pałacem zjawił się Jarosław Kaczyński. Odbyły się też kolejne demonstracje – pana zdaniem to początek końca sporu o krzyż?

- Dla części protestujących przed pałacem krzyż był zastępnikiem monumentu upamiętniającego tragicznie zmarłych. Jak pokazały demonstracje, nikt z nimi nie rozmawiał, nie zawarł kompromisu. Tym bardziej więc możemy sobie wyobrazić, że pod pałac będą przychodziły kolejne tłumy, kolejni obrońcy będą stawiali nowe krzyże.

Bo nawet jeśli, tak jak pani mówi, mamy początek końca wojny o krzyż, na pewno nie jest to koniec walki o pomnik.

WP: Jednak mediatorzy niechętnie wypowiadają się na ten temat. Dzwoniłam pół dnia w różne miejsca, żeby jakiś ekspert zgodził się w końcu ze mną porozmawiać.

- Trochę rozumiem ich obawy. Z jednej strony jest to bowiem sprawa bardzo medialna, zaś z drugiej – wyjątkowo delikatna. Być może też część ekspertów obawia się, że sprawa jest zbyt upolityczniona, dlatego nie zabierają głosu. Dla mnie jednak sytuacja jest jasna: gdzie, jak nie właśnie w „sporze o krzyż”, podejmować próby rozwiązania sprawy właśnie na drodze mediacji?

Myślę, że warto pokazywać, że są metody na skuteczne wypracowanie takiego kompromisu. I nawet jeśli mediacja mogłaby nie dać zadowalającego rozwiązania, to na pewno pozwoli przejść z poziomu emocji na racjonalną i merytoryczną dyskusję. A to zawsze ułatwia znalezienie rozwiązania. W każdym sporze.

Z Michałem Czapskim rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska