Tarcza Ameryki

– To, że Stany Zjednoczone są dla nas bardzo ważnym partnerem – to sprawa oczywista. Co do roli sojusznika – nie mamy z USA, mimo naszych wyrażanych oczekiwań, sojuszu dwustronnego. Nie mamy z nimi nawet zwykłego układu o przyjaźni i współpracy, tak jak np. Francją, Niemcami, Włochami czy Hiszpanią. Ale jesteśmy sojusznikami w ramach umowy wielostronnej, w ramach NATO, w którym USA są głównym czynnikiem. Pamiętajmy też, że jest to globalne mocarstwo, które rozgrywa swoje interesy w każdym regionie świata. Więc jeżeli mamy z nim dobre stosunki – to lepiej. Oby nie przesadzać, żeby nie popaść w klientelizm.

– Przykład naszego zaangażowania w Iraku, w Afganistanie, powinien skłaniać do myślenia. Prestiżowo na tym nie zyskujemy...

– W Iraku i Afganistanie Stany Zjednoczone realizują swoje interesy. Czy robią to skutecznie – to inna sprawa. A my? Proszę bardzo, niech nasi politycy odpowiedzą: jaki mamy interes w Iraku? W Afganistanie? Będą mówić, że bezpieczeństwo. A przecież to jest ogólnikowe uzasadnienie. Bezpieczeństwo – to słowo wytrych. Jeśli zapytamy ich, co konkretnego za tym się kryje, to już nie potrafią wyjaśnić. Myślę, że jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, to popadamy w zależność wręcz satelicką. To jest samosatelizacja. Ten zarzut nie dotyczy bynajmniej obecnej ekipy rządzącej Polską – ale w zasadzie większości poprzednich będących u władzy od 1989 r.

– Polska nie jest bardzo ważnym krajem dla Stanów Zjednoczonych. Ameryka prowadzi politykę globalną – Unia Europejska, Rosja, Chiny, Japonia, Bliski Wschód, taka jest jej perspektywa. Polski z tego poziomu wyraźnie nie widać. Jest więc oczywista asymetria w stosunkach dwustronnych. A oprócz tego jest jeszcze pewien problem – otóż Polska regularnie w ostatniej dekadzie podkreślała swoje dobre stosunki z USA kosztem UE. A to szkodziło naszej pozycji w Unii, spychając nas na jej peryferie. Miejmy nadzieję, że obecny rząd Donalda Tuska zechce to zmienić. Jeśli bowiem w Unii będziemy mało znaczyć, to tym słabsza będzie nasza wartość w stosunkach z USA. * – Czym w tej chwili jest Polska dla Ameryki?*

– Przykładem kraju, w którym najczęściej dochodziło do wystąpień i protestów przeciwko systemowi realnego socjalizmu. Waszyngton to wspierał, także finansowo. Postrzegano nas jako dzielny naród, to się wszystkim podoba, a Amerykanom w szczególności. Oni też wiedzą, że Polacy są proamerykańsko nastawieni. Myślę, że dla mocarstwa prowadzącego politykę globalną dobrze mieć kraj przyjazny, na który zawsze można liczyć. Który w dodatku dużo nie kosztuje. A da za darmo coś, co ma bardzo wysoką cenę. Na przykład w czasie wojny w Zatoce Perskiej w roku 1991 polski wywiad przekazał Amerykanom plany podziemnych schronów w Bagdadzie. Za darmo. W roku 2003, podczas inwazji na Irak, nie postawiliśmy Stanom Zjednoczonym żadnych warunków. Poszliśmy za USA w ciemno. Tylko trzy kraje zdecydowały się na taki krok – Wielka Brytania, Australia i Polska. Nie domagaliśmy się określenia wsparcia logistycznego, nie ustaliliśmy terminu wyjścia z Iraku. Jesteśmy tam, choć inne kraje już się wycofały bądź się wycofują. Jesteśmy tanim
sojusznikiem. Tak nas postrzegają w Ameryce. A tam wszystko ma swoją cenę.

– Polityka zagraniczna to fragment ogólnej polityki państwa. Gdyby cała polityka, ogólnie biorąc, była dobra, to – byłaby szansa, by polityka zagraniczna była efektywna i finezyjna. A tak, odstajemy od standardów europejskich. W polityce zagranicznej, kiedy mieliśmy dwa jasno określone cele – wejść do NATO i do UE – to jakiś konsensus jeszcze istniał. Gdy te cele osiągnęliśmy, to wracamy do tradycyjnych polskich zwyczajów, do kłótni, do wykorzystywania polityki zagranicznej do rozgrywek wewnętrznych, międzypartyjnych. Polska polityka jest oparta nie na racjonalnej kalkulacji, nie na interesach, lecz na przekonaniach, życzeniach, a niekiedy nawet na oczekiwaniach na pochwały możnych tego świata.

– Ale kto ma to robić? W Stanach Zjednoczonych jest szereg niezależnych instytutów, zajmujących się polityką zagraniczną. W Polsce w zasadzie niczego takiego nie ma. Kiedyś był Polski Instytut Spraw Międzynarodowych, to go rozwiązano. Potem stworzono jakąś jego namiastkę w formie instytucji analitycznej, niedysponującej jednak mocnym standingiem naukowym; zresztą i tak organy rządowe zaangażowane w procesie polityki zagranicznej nie wykazują zainteresowania ekspertyzami nowego PISM. A przecież pierwszą rzeczą jest umieć korzystać z wiedzy specjalistów; jednak nie podejrzewam polskich polityków, że potrafią choćby sformułować pytania wobec ekspertów. Dlaczego? Być może są przekonani o swojej omnipotencji intelektualnej... Tymczasem w USA niezależne instytuty analizują, co się dzieje w świecie, ich opracowania i oceny trafiają do Departamentu Stanu, do innych resortów. Zawsze przed podjęciem ważnej decyzji w USA zasięga się opinii co najmniej dwóch, trzech niezależnych instytucji. Gdy są sprawy o znaczeniu
wojskowym – są dwie opinie: i wojskowa, i cywilna. A u nas? Nie wiem, kto doradza naszym politykom. Myślę, że to jest raczej polityka zamknięta, w kręgach partyjnych lub towarzyskich, więc trudno podejrzewać, by była racjonalna, skuteczna, korzystna dla kraju i społecznie akceptowana. * – Polska ustawiła się w roli sojusznika Ameryki. I, przynajmniej jeśli chodzi o wschód naszego kontynentu, w roli jej narzędzia. Gdy była w tym rejonie jakaś amerykańska gra, natychmiast byliśmy uruchamiani.*

– Dajemy się instrumentalnie wykorzystywać. To każdy widział. Jak USA zaostrzały kurs wobec Rosji, wspierając te różne kolorowe, kwiatowe rewolucje, to myśmy byli pierwsi w szeregu. To nie była tylko kwestia Ukrainy, ale i Gruzji, a także próby wpływania na Białoruś. Potem Amerykanie z tego się wycofali, a my zostaliśmy z problemami. Ale w polskiej polityce w okresie międzywojennym też funkcjonowała idea prometeizmu, wspierania różnych ruchów odśrodkowych na terenie ZSRR. Podejrzewam, że w polskich elitach bardzo mocno zakorzenione jest nastawienie antyrosyjskie. Ono nie narodziło się teraz, ono istniało i w poprzednich stuleciach. Mamy kompleks antyrosyjski. Oni też mają kompleks antypolski, ale oni są silniejsi. Im to aż tak bardzo nie szkodzi jak nam.

– Najpierw zadajmy sobie pytanie: co jest możliwe? Możliwe jest np. przeciąganie negocjacji w sprawie tarczy antyrakietowej. To ma sens, bo nie wiemy, jaki będzie wynik wyborów w Stanach Zjednoczonych, czy nowa administracja będzie chciała finansować ten projekt. Dobrze byłoby negocjacje przeciągać... Może coś „ugrać”: jakąś znaczącą pomoc amerykańską dla modernizacji polskiej armii, zapewnić, by umowa była równoprawna, a nie wyłączała instalację amerykańską i personel obsługujący spod jurysdykcji prawa polskiego i międzynarodowego. Bo nie podejrzewam Platformy Obywatelskiej, by miała odwagę zapytać, po co ta tarcza, czy jest ona nam potrzebna.

– Oficjalnie jest to jeden z pomysłów amerykańskich, jak przygotować się lepiej do tzw. wojny z terroryzmem, zapobiegać atakom rakietowym z strony rogue states. Ale, w moim przekonaniu, jest w tym projekcie coś, o czym Amerykanie nie chcą do końca powiedzieć. Ta tarcza może mieć też inne funkcje... A bezpośrednie konsekwencje jej instalacji będą takie, że wywołają reakcję Rosji. Rosja już zapowiada, że może nacelować na Polskę swoje rakiety. Na pewno nie wzmocni to bezpieczeństwa naszego kraju. I nie ułatwi stosunków z Moskwą. Na pewno też przyczyni się do otwarcia nowego etapu wyścigu zbrojeń, a także wystawi nas jako cel ataków terrorystycznych. Natomiast racjonalne w działaniach rządu jest to, że godząc się na tarczę, chce coś wytargować. * – Racjonalne? Że chce się tarczy?*

– W moim przekonaniu tarcza jest pomysłem poronionym. Ona niczego dobrego światu, w tym USA, nie przyniesie. Ale skoro wybraliśmy rolę sojusznika Ameryki „na dobre i złe”, poparliśmy szereg nierozsądnych działań amerykańskich, jesteśmy w Iraku, trudno się spodziewać, że nagle nasi politycy otrzeźwieją i zaczną rozsądnie podejmować decyzje.

– Może wiedzą to politycy? W mojej ocenie, z wojskowego punktu widzenia, tarcza nie wzmocni naszego bezpieczeństwa. Wręcz przeciwnie, przysporzy nowych zagrożeń.

– Nie wzmocni. Dlatego że znaczna część krajów UE jest tarczy przeciwna. Tym bardziej że tarcza nie jest przedsięwzięciem natowskim. To unilateralna decyzja Stanów Zjednoczonych. Amerykanie dokonali takiego wyboru, nie bacząc na interesy czy oczekiwania swoich tradycyjnych europejskich sojuszników.

– Nic by się nie stało.

– Nie spodziewam się żadnej gratyfikacji. Gdy Polska weszła do Iraku i podjęła się wojskowego zarządzania strefą okupacyjną, nazywaną eufemistycznie strefą stabilizacyjną, pojawił się (w styczniu 2004 r.) w naszej telewizji publicznej wywiad ze znanym ekspertem Tedem Galenem Carpenterem, z bardzo wpływowego think-tanku Republikanów – Instytutu Katona. Na pytanie, co Polska za to dostanie, dziennikarz usłyszał w odpowiedzi: nic albo niewiele. Jak to nic? Nic, „taka jest brutalna rzeczywistość. Ameryka nie wynagradza państw klientów niezależnie od tego, jak bardzo by z nami współpracowały”.

– Może politycy coś mają? Choćby dobre samopoczucie. Czy rządzi w Polsce lewica, czy prawica – jesteśmy jednakowo proamerykańscy. To znaczy, że w Polsce elity polityczne mają szczególną predyspozycję do prowadzenia polityki na kolanach. Może to jest efekt poprzedniego systemu? Braku wyobraźni, że można żyć bez Wielkiego Brata? I jak go nie ma, to bieda, to trzeba go szukać, uciekać się pod skrzydła Wuja Sama? Mam pretensję do polityków lewicy, że oni najbardziej gorliwie to robili. Nie dziwię się prawicy – prawica była wspierana wcześniej przez Amerykę, może czuć dług wdzięczności. Ale lewica? Dlaczego stała się taka służalcza wobec Waszyngtonu? Więc powtarzam: jeśli zapadnie decyzja w sprawie tarczy, to miejmy świadomość – Polska z tego tytułu nie osiągnie żadnych istotnych korzyści. Może jakieś nieistotne... Z pewnością stanie przed nowymi problemami. * – Zwolennicy tarczy twierdzą, że zwiększy się bezpieczeństwo Polski.*

– Bezpieczeństwo mierzy się w kontekście potencjalnych zagrożeń. Więc raczej się zmniejszy, aniżeli zwiększy. Poza tym, mimo że jesteśmy coraz bardziej proamerykańscy, to Amerykanie wcale nas nie cenią. To widać na tak prostym przykładzie jak sprawa wiz dla Polaków. Czy to nie jest papierek lakmusowy?

– Wizyta premiera jest przede wszystkim funkcją naszej polityki wewnętrznej. On w ten sposób chce budować swoją pozycję. A jeżeli już tam będzie, to przede wszystkim powinien spotkać się z różnymi środowiskami, bo przecież nie wiemy, kto wygra wybory. Ważne jest też, żeby trochę poprawił obraz Polski w społeczeństwie amerykańskim. Bo jego poprzednicy utrwalali wizerunek klienta satelity, a nie partnera. Nie oczekuję więc żadnych spektakularnych sukcesów. Przypuszczam, że premier również ich nie zakłada.

– W niektórych na pewno. Ale realny efekt tej wizyty będzie niewielki. Zobaczy pan. My, jeśli mamy do załatwienia coś ważnego w ramach polityki zagranicznej, to w stosunkach z Unią i w stosunkach z Rosją. Ze Stanami Zjednoczonymi to właściwie powinniśmy obecny sojusz podtrzymywać, rozwijać dobre stosunki, intensyfikować handel i współpracę w dziedzinach społecznych oraz starać się doradzać USA, żeby więcej było multilateralizmu w ich działaniach na arenie międzynarodowej, żeby nie działali ponad NATO, ponad ONZ. Bo skłonność do tego mają. Nie jest w naszym interesie, żeby Stany Zjednoczone były żandarmem świata. Zwłaszcza że jesteśmy z nimi w tak bliskich stosunkach.

– Tak. Dokonaliśmy przecież takiego wyboru. A jeśli to, co państwa Unii proponują, nam się nie podoba, to mamy mechanizmy przekonywania ich do naszej racji. Powinniśmy współtworzyć politykę zagraniczną Unii. Za rządów PiS tego nie robiliśmy.

– Dla premiera Kaczyńskiego Unia to byli „oni”. Teraz stracony czas trzeba nadrobić. Unia to nie tylko nasi partnerzy polityczni. Ponad trzy czwarte naszego eksportu lokujemy na rynkach unijnych. Unia może nam pomóc w sprawach pozaeuropejskich, ma układy o partnerstwie z najważniejszymi regionami, państwami, organizacjami. Przez nią trzeba działać. Niech Unia mocniej się stara, by Stany Zjednoczone zniosły dla nas wizy. Na razie niezbyt aktywnie angażuje się w tej sprawie, ale jest pytanie, czy podjęliśmy działania, żeby Unię przekonać, by nas silniej wspierała? Poza tym i w Ameryce, i w krajach Unii będą nas cenić, jeśli będziemy coś proponować, a nie tylko popierać lub zwalczać czyjeś propozycje. Trwa na przykład dyskusja o przyszłości NATO. Czy Sojusz ma poszerzać swoje funkcje? Jakie są granice jego następnych rozszerzeń? Czy powinien stać się sojuszem globalnym? Warto się zastanowić, czy wówczas nie zagrozi to jego skuteczności i spójności. Mam nadzieję, że już nie powrócą zupełnie nierozsądne koncepcje
z okresu rządu PiS, wypowiadane przecież przez wysokiego funkcjonariusza MSZ, który mówił, że warto rozważyć, czy nie zastąpić NATO sojuszem dwustronnym z USA.

– Hm...Widocznie niektórym naszym politykom nie wystarcza realizowana strategia bandwagoning, a wybierają wychodzenie przed szereg, a raczej lokomotywę. Nie potrafią grać zespołowo w orkiestrze, jaką jest NATO i UE. Wychodzenie przed zespół jest zachowaniem nowicjusza, który cierpiąc na niedosyt słów uznania, pcha się do przodu. Starzy gracze dyskretnie się uśmiechając, na razie nie reagują... Niestety w naszych elitach politycznych dominuje życzeniowe myślenie, że jesteśmy krajem znaczącym, prymusem, prawie że mocarstwem. Mamy jakieś dziwne wyobrażenie o naszej nadzwyczajnej pozycji międzynarodowej. A jaka ona jest? Jesteśmy na obrzeżach Unii, państwem, które zostało przyjęte do Wspólnoty trochę na kredyt, z przyczyn politycznych, a nie gospodarczych. Wiele jeszcze musimy nadrobić. Ale my gramy ponad możliwości. Nas nie stać ani na obecność w Iraku, ani w Afganistanie. Poza tym już dawno powinny być zdefiniowane nasze interesy po wejściu do NATO i po przystąpieniu do Unii. Czy pan słyszał jakąś dyskusję na
ten temat?

– profesor w Instytucie Stosunków Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego. Autor publikacji poświęconych polityce zagranicznej Polski, polityce bezpieczeństwa, Unii Europejskiej oraz teorii stosunków międzynarodowych.