Szef OZZL: Będą nas leczyli ludzie, którzy są 60 godzinę w pracy

Patryk Słowik, WP: Ile pan zarabia?

Krzysztof Bukiel, lekarz, przewodniczący Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy: Jako lekarz pracuję raptem na 1/3 etatu, więc mam 1850 zł na rękę. Ale źle nie mam, bo dostaję też pensję związkową, która wynosi tyle, ile w ocenie OZZL powinna wynosić płaca lekarza specjalisty.

Kiepsko się panu wiedzie w fachu. Ponoć lekarze zarabiają po kilkadziesiąt tysięcy zł miesięcznie, żyją luksusowo. A przynajmniej tak twierdzą rządzący.

Niech pójdą do jakiegoś szpitala i powiedzą to lekarzom prosto w twarz. W szpitalnictwie jest tak mało pieniędzy, że cudem jest, iż to jeszcze funkcjonuje. Nie ma mydła w łazienkach, klimatyzacja w gabinetach lekarskich, a nieraz nawet na salach operacyjnych jest luksusem. Cieszymy się, że jest papier toaletowy. Lekarze zatrudnieni na umowę o pracę otrzymują zatem - podobnie jak ja - minimalną płacę ustawową dla lekarzy, czyli obecnie 6769 zł pensji zasadniczej.

Minister zdrowia Adam Niedzielski w wywiadzie z WP wskazał, że lekarz zarabia średnio 25 tys. zł miesięcznie, a mediana wynosi 16,6 tys. zł miesięcznie. Godnie.

Klasyczna manipulacja. Minister zdrowia podaje dane z PIT-ów, w których uwzględnione są zarobki ze wszystkich źródeł. W tej statystyce są uwzględnieni też przedsiębiorcy-lekarze, np. właściciele klinik. Ale przecież nikt nie mówi, że lekarz nie jest w stanie dobrze zarobić. My mówimy, że lekarz, aby dobrze zarobić, musi pracować po 300-350 godzin miesięcznie. Musi pracować w kilku miejscach, dorabiać. Być cały czas zmęczony.

Lekarze nie są jedynym zawodem, w którym tak się dzieje.

Na tej samej zasadzie można by pokazać, że w każdym zawodzie są bogacze. Zarobki - żeby liczyć uczciwie - należy podawać w odniesieniu do etatu lub na godzinę pracy.

Ministerstwo Zdrowia wskazuje, że aby spełnić żądania protestujących medyków, trzeba by wydać 60 mld zł rocznie na samo podniesienie wynagrodzeń i kolejne ponad 40 mld zł na realizację innych postulatów. Takich pieniędzy przecież nie ma.

Po pierwsze, minister Niedzielski i premier Morawiecki są zupełnie niewiarygodni w swoich wyliczeniach. Ciężko traktować poważnie kogoś, kto rzuca ogromem liczb, co chwilę je zmieniając, dopasowując do aktualnych potrzeb. Przykładowo - gdy nowelizowano niedawno ustawę o pensjach minimalnych dla pracowników podmiotów leczniczych, przekonywano nas, że nie można podnieść tych płac, bo np. lekarzy, którzy na tym skorzystają, będzie 130 tysięcy. Innym razem mówiono o 80 tysiącach. Ostatecznie okazało się, że sprawa dotyczy mniej niż 20 tysięcy osób.

Raz słyszymy, że pieniędzy w budżecie jest wiele i na pewno wystarczy. Gdy zaś pracujący w ochronie zdrowia upominają się o godne wynagrodzenia, to nagle pieniędzy brakuje. Premier Morawiecki mówi o świetnej kondycji finansów państwa, ale gdy ktoś mówi "sprawdzam", to nagle jest dziura.

Po drugie, co to znaczy, że takich pieniędzy nie ma? Pieniądze są, to kwestia priorytetów. Dochody państwa to ponad 420 mld zł rocznie. I z roku na rok ta kwota rośnie. Jakoś na programy socjalne i te cele, które rząd uznaje za ważne, pieniądze są. Gdy rząd Prawa i Sprawiedliwości chciał wprowadzić program 500 plus, to wprowadził niezależnie od kosztów i zrobił to bardzo szybko, a nie w ciągu 10 lat, jak to obiecuje w przypadku wzrostu wydatków na publiczną ochronę zdrowia. Powiedzmy sobie szczerze: dla rządu ochrona zdrowia nie jest priorytetem. Dlatego wszystkie obietnice w tym zakresie nie są wiarygodne.

Obietnica podniesienia nakładów na ochronę zdrowia docelowo do 7 proc. PKB też jest niewiarygodna?

Przypominam, że premier Kaczyński w 2007 r. obiecał, że w 2011 r. na ochronę zdrowia będzie przeznaczane 6 proc. PKB. I co? I nic.

A jak miał ją spełnić, skoro przestał rządzić?

A skąd mamy wiedzieć, że gdy przyjdzie pora na realizację owych 7 proc. PKB na ochronę zdrowia, to PiS nadal będzie rządzić? Przecież to ma nastąpić dopiero w 2027 roku, a przez ostatnie 6 lat, gdy ta partia rządziła, jakoś do obiecanych 14 lat temu 6 proc. PKB też nie doszliśmy. Dlaczego zatem mamy uwierzyć w 7 proc. PKB na ochronę zdrowia za kolejne 6 lat?

Wrócę do tego, że lekarze dużo pracują. To prawda. Tylko gdyby pracowali mniej, nie miałby kto leczyć. Brakuje fachowców.

Może brakuje, a może nie brakuje. Tego nikt nie wie, bo nikt nie sprawdził. Dziś analiza nie ma większego sensu. Z jednej strony niskie wynagrodzenia powodują, że lekarze czy pielęgniarki pracują poza systemem publicznej ochrony zdrowia. Z drugiej - nawet gdy lekarz już jest i pracuje, to nie jesteśmy w stanie ocenić jego wydajności w leczeniu, bo musi zajmować się różnymi innymi sprawami. Funkcjonujemy w patologicznym systemie i jeśli on ma taki pozostać - zgoda, lekarzy będzie brakowało.

Z powodu złej organizacji systemu dzisiaj jest nierzadko tak, że wybitny specjalista przyjmuje pacjentów, którzy nie wymagają leczenia, lub którym można byłoby pomóc na niższym piętrze systemu ochrony zdrowia. Dlaczego jako lekarz muszę być też jednocześnie urzędnikiem i spędzam czas w papierach, zamiast na leczeniu?

Podejrzewam, że gdyby lekarze zajmowali się leczeniem ludzi, gdyby korzystanie z pomocy lekarskiej było bardziej racjonalne, to możliwe by było, aby lekarze pracowali mniej godzin w miesiącu, a jednocześnie pacjenci mieliby dostęp do lekarza.

Od wielu lat słyszymy, że biurokracja w ochronie zdrowia jest ograniczana. Mam rozumieć, że nie jest?

Niech pan nie żartuje! To, co się dzieje obecnie, to jest szaleństwo. Lekarz musi być nierzadko również księgowym, sekretarką i prawnikiem w jednym. A z powodu określonych przepisów i niewydolności systemu wszyscy tracimy czas. Bo np. wypiszę skierowanie do specjalisty z określonym badaniem, ale termin będzie tak odległy, że straci "ważność". Potrzebne więc będzie kolejne.

Albo lekarz wypisze "milion" papierów na refundowane pieluchomajtki, podczas gdy w internecie bez refundacji pieluchomajtki są tańsze lub w podobnej cenie jak te w aptece z refundacją. Żyjemy w paranoi. I rząd tę paranoję pogłębia.

Tu zaznaczmy: tak jak pan protestuje przeciwko obecnemu rządowi PiS, tak protestował pan także przeciwko innym rządzącym.

Tak, od początku lat 90. XX wieku tych partii trochę się nazbierało. Nie było władzy, w trakcie której rządów byśmy nie protestowali. Oczywiście różne były natężenia, różne formy, ale protestowaliśmy i za SLD, i AWS-UW , i PO-PSL - i teraz za PiS.

Jeśli ktoś mi zarzuci, że protestuję z politycznych pobudek, to wystawi sobie świadectwo, że nie ma pojęcia o tym, co się dzieje w ochronie zdrowia.

Maria Ochman, przewodnicząca Krajowego Sekretariatu Ochrony Zdrowia NSSZ "Solidarność", na antenie Polsatu stwierdziła, że "protest medyków robi wrażenie, że ma podłoże polityczne".

Pani Ochman się pogubiła - tyle powiem. Niech się zastanowi, kogo reprezentuje.

Stwierdził pan kilkanaście lat temu, że protesty medyków dopiero wtedy odniosą skutek, gdy poleje się krew pacjentów...

Nie używam takich słów.

Czyli dziennikarz przekręcił?

Tak, ale zakładam, że mógł tak zinterpretować moje słowa, bo z istotą przytoczonego stwierdzenia się zgadzam.

Skuteczny protest musi zagrozić popularności władzy. A popularności władzy zagraża przede wszystkim naruszenie spokoju społecznego. Jakkolwiek brutalnie by to więc nie brzmiało, gdy pacjenci odczują na własnej skórze skutki protestu, to wtedy ten protest ma szansę powodzenia. To nie oznacza, że ja taki stan pochwalam czy uważam za właściwy. Nie. Moim zdaniem powinniśmy dochodzić do rozwiązań na drodze dialogu, ale fakt jest taki, że bez niepokoju społecznego rządzący nie chcą na nasze postulaty odpowiedzieć pozytywnie.

Obecnie paradoksem jest to, że pracownicy publicznej ochrony zdrowia nie muszą strajkować, a pacjenci i tak "dostają w skórę", bo w ochronie zdrowia "strajkuje państwo". Z powodu braku odpowiedniego finansowania i z powodu odpływu kadr medycznych wynikającego ze złych warunków pracy i płacy zamykane są oddziały, a nawet całe szpitale. Dostęp do refundowanych świadczeń zdrowotnych dla pacjentów staje się coraz gorszy. Stąd nasz protest o lepsze pensje minimalne dla medyków jest w istocie działaniem na rzecz utrzymania funkcjonowania publicznej ochrony zdrowia, bo jak nie ma medyków, nie ma też leczenia.

Czy nie jest tak, że spośród wszystkich protestujących zawodów medycznych lekarze cieszą się dziś najmniejszym poparciem społecznym? Z majowego badania CBOS wynika, że ratowników medycznych poważa ponad 81 proc. Polaków, pielęgniarki 74 proc., a lekarzy 70 proc.

To możliwe. Poparcie społeczne dla lekarzy generalnie jest wysokie, ale rzeczywiście może być mniejsze niż dla innych zawodów medycznych.

Z czego to może wynikać?

Jest kilka powodów. Kluczowy: politycy zohydzają lekarzy. Te wszystkie teksty o naszych bajońskich zarobkach, o limuzynach i willach - wiadomo, że chodzi o to, by zrobić z lekarza wroga społecznego, kogoś nieznającego zwykłego życia. Wmawia się ludziom bzdury, a niektórzy w to wierzą. O to przecież chodzi ministrowi Niedzielskiemu, gdy wychodzi do mediów z tekstami o kilkudziesięciu tysiącach zł zarabianych przez lekarzy. O to chodzi, gdy TVP zderza wynagrodzenia lekarskie sprzed kilku lat z kwotami z PIT-ów sprzed roku.

Wielu Polaków może też mieć żal do lekarzy o kwestie związane z niewydolnym systemem. Jeśli ktoś czeka w kolejce przez pół roku, często ma pretensje do tego, do kogo w tej kolejce czeka, a nie do polityków, którzy od lat dewastują system ochrony zdrowia.

Zdarza się też - oczywiście, jak w każdym zawodzie - że niektórzy lekarze są nieprzyjemni, mało empatyczni. I gdy ktoś spotkał się z takim lekarzem, to często buduje sobie negatywny obraz wszystkich.

Sporo mówi się o tym, że w pandemii lekarze się obłowili. Ludzie chorowali, a lekarze zarabiali.

Dodatki covidowe rzeczywiście były duże. Według mnie zresztą rząd chciał się wykazać i przestał liczyć się z pieniędzmi; politycy chcieli wszędzie, gdzie się tylko dało, dosypać pieniędzy. Pracownicy ochrony zdrowia mogli nieźle zarobić, to prawda. Lepiej zarabiali lekarze, pielęgniarki, ratownicy.

Inna rzecz, że COVID-19 zupełnie zasłonił oczy politykom na inne choroby i inne problemy publicznej ochrony zdrowia. Postanowili walczyć z jedną chorobą, zapominając o innych kłopotach zdrowotnych Polaków.

Te dodatki - tu też się nie oszukujmy - mogą mieć pośredni wpływ na dzisiejszy protest niektórych medyków, którzy dotychczas nie protestowali. Bo gdy ktoś zaczął zarabiać dwa razy tyle, co wcześniej, a potem mu to odebrano, to "poczuł biedę".

Protesty zaczęły się od ratowników medycznych, którzy bardzo mało zarabiają...

Zaczęło się wcześniej: od rządowego projektu nowelizacji ustawy o płacach minimalnych w podmiotach publicznych, zgłoszonego parę miesięcy temu. Niemal wszystkie zawody medyczne uznały zaproponowane tam stawki płac minimalnych za zbyt niskie. A lekarzom w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce pensja minimalna nawet spadła.

Jak to spadła?

W 2018 r. ówczesny minister zdrowia Łukasz Szumowski i Porozumienie Rezydentów OZZL podpisały porozumienie. Rząd złożył do Sejmu ustawę, która przyznawała lekarzom zatrudnionym w szpitalach pensję minimalną 6750 PLN - czyli 1,58 ówczesnej średniej krajowej. Po wspomnianej nowelizacji ustawy o płacach minimalnych dla tych lekarzy płaca minimalna wynosi 1,31 średniej krajowej. Kwotowo to wzrost o 19 PLN brutto miesięcznie (przez ostatnie 3 lata była inflacja i "średnia krajowa" też wzrosła), ale w relacji do przeciętnej płacy w gospodarce - spadek o 27 pkt proc.

Poprawka Senatu do tej ustawy, na którą zgodę wyraziły niemal wszystkie związki zawodowe pracowników medycznych - w tym związek, który reprezentuję - przewidywała dla lekarzy płacę minimalną w wysokości 1,7 "średniej krajowej" (czyli ledwie 1/10 więcej niż było realnie wcześniej) . Jednak Sejm tę poprawkę odrzucił, a min. Niedzielski nawet w swoim wystąpieniu do tego wzywał. Poczuliśmy się zlekceważeni - my i wszystkie inne zawody, które zgodziły się na kompromis. I to był początek obecnych protestów.

Szczerze mówiąc, niemal nikt o tym nie wie. Ludzie początek kojarzą z ratownikami.

Bo zadziałali skutecznie. Po prostu zaczęli zwalniać się z pracy. Ludziom w oczy zajrzało widmo tego, że karetka nie dojedzie na czas. Ciężko coś ratownikom zarzucić - po prostu mówią, że mają marne pensje, więc rezygnują z pracy. Ich prawo. A ludzie zakrzyknęli: "rządzie, zrób coś, nie ma kto nas ratować". Media to podchwyciły. Obrazki helikoptera lądującego w centrum stolicy są widowiskowe.

Zmierzam do tego, czy fakt połączenia tych wszystkich protestów – dziś przecież mówi się o proteście zawodów medycznych – nie działa na niekorzyść ratowników, bo są wrzucani do tego samego worka co lekarze.

Nie uważam tak. Zresztą lekarzy mało widać w tym proteście.

Rezydenci nie wychodzą z mediów.

To prawda. Młodzi są, ładnie wyglądają na telewizyjnym ekranie i mają dużo energii i ochoty, aby przedstawiać swoje racje. Dobrze, niech chodzą.

Wydaje mi się, że fakt, iż różne zawody medyczne protestują, najlepiej pokazuje, jak nieudolny jest rząd w zakresie publicznej ochrony zdrowia i jak bardzo nas wszystkich nie szanuje.

Został powołany nowy wiceminister zdrowia, Piotr Bromber. Ma odpowiadać za dialog z wami.

Ale my nie potrzebujemy psychoterapeuty. Zbędny jest człowiek, który za 16 tys. zł miesięcznie będzie tłumaczył wielokrotnie mniej zarabiającym osobom, że w budżecie nie ma pieniędzy.

Jeśli minister Niedzielski mówi, że nie da, to wiceminister Bromber da? Nie. Powie to samo, tylko w sposób łagodniejszy i grzeczniejszy. A tu nie chodzi o grzeczności, lecz o fakty. Jako lekarze chcemy być lepiej wynagradzani, po prostu. Nie chcemy spędzać całego życia w pracy, żeby żyć na przyzwoitym poziomie. Dotyczy to zresztą wszystkich innych pracowników ochrony zdrowia.

Tymczasem rządzący stosują prymitywne sztuczki, znane mi doskonale z dawnych lat. Powołanie nowego człowieka nic nie zmieni. Nie mamy z nim o czym rozmawiać. Negocjuje się z osobą decyzyjną.

Załóżmy, że rząd znalazłby pieniądze na podwyżki. Czy to rozwiązuje kłopot z systemem?

Oczywiście, że nie. Ale nikt nie broni rządowi reformować systemu. Domagamy się tego od lat. Natomiast niepodwyższanie pensji i zgadzanie się na łączenie przez lekarzy pracy w kilku różnych podmiotach, publicznych i prywatnych to działanie, które betonuje patologię. To kiepska proteza, która jakoś tam ledwo działa, ale władza będzie się jej trzymała jak najdłużej, by nic nie robić.

Podejście polityków jest banalnie proste, wręcz prostackie: lekarzom damy mało, ale pozwolimy im dorabiać. A wtedy skupią się na zarabianiu, załatają dziury i braki kadrowe - i po sprawie.

Uważa pan, że gdyby lekarzom zaoferowano trzy średnie krajowe i zakazano dorabiania, byliby chętni pójść na taki układ?

Robiliśmy jako związek ankietę, w której spytaliśmy o chęć pracy w jednym miejscu w zamian za 15 tys. zł netto. I z naszej kwerendy wynika, że byłoby wielu chętnych. Opowiedziała się za tym większość ankietowanych - 84%.

To zresztą zadaje kłam narracji ministra Niedzielskiego, który mówi o kilkudziesięciu tysiącach zł miesięcznie i sugeruje pazerność środowiska lekarskiego.

Ma pan za sobą kilkadziesiąt lat protestowania. Wierzy pan, że rządzący w końcu załatwią sprawę?

Niestety nie. PiS nie ma pomysłu na publiczną ochronę zdrowia. Realizuje koncepcję Jarosława Kaczyńskiego, który jest święcie przekonany, że służba zdrowia ma być państwowa, centralnie nadzorowana i centralnie regulowana. Minister Niedzielski - czy to z własnego przekonania, czy chęci robienia kariery poprzez przypodobanie się prezesowi Kaczyńskiemu - głosi to samo.

W mojej ocenie to powrót do "komuny" w ochronie zdrowia. Nie można zamykać się na mechanizmy rynkowe w ochronie zdrowia. Podobnie jak w innych dziedzinach, także w lecznictwie dają one pozytywne efekty.

Polacy chcą jak najwięcej państwa w ochronie zdrowia, boją się prywatyzacji, działania dla zysku. Widzieliśmy to niedawno dobitnie, gdy marszałek Senatu Tomasz Grodzki wspomniał o likwidacji szpitali. Zostało to fatalnie odebrane, a Platforma Obywatelska szybko odcięła się od tych słów.

I w efekcie muszą iść do lekarza prywatnie, bo państwowo najwcześniej uda się zapisać na 2024 r. Niestety niemal wszyscy politycy - od pewnego czasu - prześcigają się w populizmie i nie mają odwagi powiedzieć prawdy.

Ja bynajmniej nie nawołuję do rewolucji. Chciałbym, żeby politycy pokazali choć trochę rozsądku i potrafili przekonać Polaków do potrzebnych zmian w systemie opieki zdrowotnej. Chociaż muszę stwierdzić jasno: nie wierzę, że za tego rządu cokolwiek systemowo zmieni się na lepsze. Musimy więc walczyć o podwyżki płac minimalnych dla lekarzy (i oczywiście innych pracowników), bo w ten sposób uratujemy chociaż to, że w publicznej ochronie zdrowia będzie miał kto pracować.

Prosta prawda, często powtarzana w czasie tego protestu, brzmi: jak nie ma medyków, to nie ma leczenia. Poza wszystkim źle to świadczy o Polsce, że minimalna pensja dla człowieka bez zawodu i wykształcenia będzie zaraz wynosiła 3010 zł, a minimalna lekarska, czyli dla osoby po sześciu latach studiów, roku stażu i niekiedy siedmiu latach specjalizacji - 6769 zł. Przykładowo w Niemczech lekarz zarabia niemal sześć razy tyle co najmniej zarabiający. W Polsce - niewiele ponad dwa razy.

Jeśli tego nie zmienimy, za chwilę albo nie będzie miał kto leczyć, albo będą nas leczyli ludzie będący w pracy 60. godzinę bez przerwy.