Szef BBN Sławomir Cenckiewicz dla WP o relacjach z Tuskiem: Świetne

• Zdaniem Cenckiewicza, wojsko i służby specjalne są od tego, żeby decydentom politycznym przedstawiać scenariusze zakładające "najgorszy rozwój wypadków". - Natomiast w komunikacji publicznej nie możemy społeczeństwa tylko straszyć - podkreśla szef BBN.

• Jeśli chodzi o relacje z rządem, Cenckiewicz nazywa Radosława Sikorskiego "ultrasem", z którym właściwie nie ma kontaktów. Co innego z Donaldem Tuskiem, z którym ponoć kontakty ma "świetne". - Na Westerplatte odbyłem dłuższą rozmowę z premierem w cztery oczy. Było bardzo sympatycznie, mówiliśmy o historii, profesorze Wapińskim i Lechii Gdańsk - wspomina szef BBN.

• Cenckiewicz uważa, że w sprawie rakiety z polskiego myśliwca, która uderzyła w dom w Wyrykach, rząd "zataił informacje przed własnym społeczeństwem, panem prezydentem i opinią międzynarodową". Twierdzi też, że doniesienia o rządowej notatce, która miała trafić do BBN w tej sprawie już 12 września to "dezinformacja".

• Szef BBN podtrzymuje, że ma poświadczenia uprawniające go do czytania oklauzolowanych dokumentów, wbrew stanowisku rządu i służb. - Nie damy się ani zastraszyć zapowiedziami kolejnych śledztw, ani też nie będziemy z rządem ustalać, kto może pracować u boku prezydenta Nawrockiego - mówi.

• W sprawie reparacji od Niemiec Cenckiewicz chciałby, aby powstał "jakiś urząd księgowego", który w rozliczaniu zadośćuczynienia Polsce za zbrodnie podliczyłby np. zaangażowanie Niemców we wsparcie wschodniej flanki NATO czy odbudowy zabytków.

Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl: Czy Polacy mogą czuć się bezpiecznie, zwłaszcza po sytuacji w nocy z 9 na 10 września, kiedy mieliśmy bezprecedensowe naruszenie polskiej przestrzeni powietrznej przez drony?

Chciałbym, aby Polacy czuli się bezpieczni i trzeba zrobić wszystko, żeby tak było. Wydarzenia tej nocy to dla nas lekcja, która unaoczniła braki w systemie – systemie budowanym od wielu lat. Jak podkreślam, od jakiegoś czasu, w przypadku budowy systemu obrony powietrznej, mówimy o wyścigu z czasem. Ten czas ma Rosja, która zna nasze słabości i doskonali swoje zdolności napadu powietrznego.

Trudno dziś, po naruszeniu polskiej przestrzenni powietrznej przez rosyjskie drony, mówić, że jesteśmy w pełni gotowi na to, żeby sprostać tego typu zagrożeniom. Możemy sobie tylko wyobrazić konsekwencje: co jeśli drony będą uzbrojone i będzie ich więcej, znacznie więcej? Jednak nawet to, że w zasadzie nie ma dziś państwa, które posiada 100-procentową ochronę swojej przestrzeni powietrznej, nie może nas zwolnić z niepokoju i tego wyścigu z czasem. Na szczęście, pojawiło się wsparcie sojusznicze – i z Zachodu, i ze strony Ukrainy – które pozwoliło nasze niebo uszczelnić i zagrożenie przynajmniej zminimalizować.

Powiedział pan, że to jest lekcja. Kto tej lekcji nie odrobił?

Oczywiście decydenci. Trudno mi ocenić, na ile w takim rozpoznaniu i przewidywaniu wojskowym zwracano uwagę na to, żeby taki system w jakimś ściśle określonym, niewielkim horyzoncie czasowym "postawić". Pamiętam z czasów pracy w MON, że wszystkie plany uszczelnienia nieba – i nie mówię tylko o trójwarstwowym systemie zapory antyrakietowej i przeciwlotniczej (Wisła-Narew-Pilica), ale też o walce z dronami bojowymi – od lat były przedmiotem dyskusji.

Te dwa pomysły – ale i zakup "dobrze widzących Apache’ów", których realizację rozpoczął minister Mariusz Błaszczak i które są wprowadzane w życie – tj. aerostaty "Barbara", które najpewniej w końcu 2026 roku się pojawią w Polsce i system SkyControl – to są decyzje zakupowe podjęte jeszcze przed październikiem 2023 roku. Jeśli chodzi o "Barbarę", to można się cieszyć, że umowa na zakup czterech aerostatów została podpisana w maju 2024 roku. Ale trzeba powiedzieć wprost: to nie jest tak, że w zbrojeniówce wszystko stoi na półce i można to po prostu kupić, przewieźć, zainstalować i zacznie to z miejsca działać. I na tym polega również ten wyścig z czasem.

Między opozycją a rządzącymi pojawiają się wzajemne oskarżenia - czy my się właściwie zbroimy na właściwą wojnę? Bardzo mocno postawiliśmy na kontrakty koreańskie, amerykańskie - te wszystkie czołgi, myśliwce, Apache - a z drugiej strony mamy kłopoty z odparciem ataku bardzo prostych środków napadu powietrznego jak drony. No więc czy mądrze wydajemy te 4-5 proc. PKB na zbrojenia?

Uważam, że powinniśmy inwestować na wszystkich kierunkach. Należę do osób, które od wielu lat – i to jest jedna z osi mojej krytyki prorosyjskiej polityki Donalda Tuska z lat 2007-2014 – zakładają, że Rosja nigdy nie wyzbyła się woli zdobywania terytoriów.

Mamy element politycznej "jazdy obowiązkowej" w postaci Tuska, ale świat się trochę zmienił od tamtego czasu.

I w tym właśnie tkwi spór, który przecież już wówczas – w 2008 r. – rozstrzygnęła wojna Rosji z Gruzją – o polityczną dominację Rosji w regionie, ale i o terytorium. Wtedy należało porzucić mrzonki o "resecie" z "nową" Rosją, zresztą tak jak wówczas nagle rząd zaakceptował budowę amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Redzikowie, bo się zwyczajnie wystraszył. Ale później wrócił "reset" i dekompozycja polskiej armii, która trwała do 2014 r.

Wojna rosyjsko-ukraińska świetnie pokazała, że Rosja chce zdobywać terytoria. Jeśli przyjmiemy, że – a myślę, że dzisiaj wszyscy przyjmują ten fakt do wiadomości – Rosja chce pokonać przeciwnika i zdobyć jego terytorium, to tego nie robi się tylko dronami. Realizacja tego celu wymaga działań o charakterze stricte konwencjonalnym.

I Rosja taką operację realizowała po 2014 i 2022 roku. Ale oczywiście nęka swoich przeciwników walką wywiadowczą i informacyjną, uderzeniami dronowymi czy rakietowymi, które mają zniszczyć cele związane z infrastrukturą krytyczną, obniżyć morale w wojsku i społeczeństwie, skłócić to społeczeństwo i elity. Do tego służą działania nękające, którymi Polska została objęta w zeszłym tygodniu.

Czego spodziewacie się dalej od Rosji?

Najgorszego. 

Niedawno były wypowiedzi premiera Tuska, ale też innych polskich oficjeli, które przywoływały dowódcę sił NATO w Europie, mówiącego o konflikcie Rosji z naszą częścią Europy już w 2027 roku. Jak może wyglądać ten dalszy scenariusz?

Wojsko, służby specjalne są od tego, żeby decydentom politycznym przedstawiać scenariusze zakładające najgorszy rozwój wypadków. Natomiast w komunikacji publicznej nie możemy społeczeństwa tylko straszyć. Musimy pokazywać, że jesteśmy bezpieczni, zbroimy się, prowadzimy modernizację sił zbrojnych. Nie możemy jednak wpaść w pułapkę z lat 30., czyli to, co przeszło do historii jako "silni, zwarci i gotowi" i "ósme mocarstwo świata". Tak nie jest i nigdy tak nie było. Obrona to jedno, ale musi istnieć jakaś koncepcja realnego odstraszania. Oznacza to, że coś trzeba zrobić, coś pokazać.

Kto i co ma pokazać?

Państwo polskie! Psychologicznie – dla naszego społeczeństwa, ale i dla Rosji – to niezwykle ważne, by pokazać, że w tej skali narastającego napięcia, jest siła, odpowiedź i sprawczość Polski.

I to się udało?

Teoretycznie próbowano to zrobić, bo ogłoszono wsparcie sojusznicze w ramach "Wschodniej Straży", zjednoczyliśmy się wokół obrony Polski i udało się zwołać Radę Bezpieczeństwa ONZ, ale po tygodniu zostaliśmy już tylko ze "Wschodnią Strażą", o której do końca mówić nie możemy, gdyż jest owiana tajemnicą, publicznie pokłóceni i z publiczną kompromitacją Polski na forum międzynarodowym po występie ministra Bosackiego w Nowym Jorku.

Widzimy zatem, jak ulotne i nietrwałe są te pomysły, a przecież Rosjanie nas nieustannie prowokują, najpełniej w ramach tego, co znamy pod kryptonimem "Zapad-25". Naruszyli polską przestrzeń powietrzną – to też element ćwiczenia, skorelowany z innymi działaniami, a my nie mamy pomysłu, jak o tym opowiedzieć i jak na to zareagować. I w tych warunkach nawet postulat wydziedziczenia Rosjan z siedziby przy Belwederskiej staje się dla części rządzących "kontrowersją". Obawiam się, że z tak postrzeganej drabiny eskalacyjnej my albo już spadliśmy, albo obsunęła się nam noga i spadamy dwa szczeble w dół.     

Jeśli słyszymy od polityków o konflikcie, to ludzie wyobrażają sobie to, co widzieli na Ukrainie - ataki, wtargnięcia sił. Ale może my mamy konflikt "na raty": kiedyś jedna rakieta, potem jeden dron, teraz około 20, może za chwilę pięćdziesiąt?

Nie wiemy, co będzie za rok czy za dwa lata, ale wiemy, że oś czasu od 2014 r. do dzisiaj podpowiada nam narastające zagrożenie ze strony Rosji z użyciem coraz bardziej aktywnych środków. Obawiam się po prostu powielenia starych błędów, także sojuszników z NATO, którzy całymi latami ignorowali naruszanie przez Rosję naszych wód terytorialnych, przestrzeni powietrznej czy ćwiczeń, w ramach których symulowano atak jądrowy na Warszawę.

Proszę też pamiętać, że będąc szefem BBN, przetwarzam informacje, które otrzymuję od instytucji będących częścią układu rządowego i doradzam panu prezydentowi. Ale ostatecznie moje czy nasze – Biura, którym kieruję – oceny i przewidywania nie mają waloru sprawczości, o czym się często zapomina. Za obronę Polski, w tym za prawidłowość diagnozy naszego bezpieczeństwa, odpowiada rząd! 

Jaką rolę odgrywa i będzie odgrywać Białoruś? Generał Kukuła przyznał, że było ostrzeżenie z tamtej strony o lecących do Polski dronach. W co gra Łukaszenka?

W polityce Białorusi, skorelowanej od lat z polityką rosyjską, wszystko obliczone jest na grę i kombinację, które zresztą żerują na przychylności części naszej opinii publicznej i politycznej wobec Białorusi. W rzeczywistości Białoruś jest faktycznie jednym z zachodnich okręgów wojskowych Federacji Rosyjskiej, a ich tajne służby realizują skorelowaną z Łubianką agendę wycelowaną w Polskę.

Innymi słowy, Białoruś jest kluczowym w regionie sojusznikiem Rosji ze wszystkimi tego konsekwencjami, zaś mrzonki o "wyrwaniu Łukaszenki z rąk Putina" są właśnie kombinacją operacyjno-informacyjną, w której polski stronnik Łukaszenki jest "pożytecznym idiotą" Putina. Aby to u nas wzmóc, Białorusini są w stanie ostrzec Polskę przed nalotem części rosyjskich dronów lub nawet niektóre z nich strącić na własnym terytorium.   

Strącali je u siebie właśnie wtedy - w nocy z 9 na 10 września?

Nie, w innych okolicznościach. Część rosyjskich statków powietrznych, tam, gdzie zagrażały ludności cywilnej na Białorusi lub infrastrukturze państwowej, została strącona. Białorusini wykorzystują to później politycznie i informacyjnie, również w Polsce. Te białoruskie iluzje w Polsce są dla mnie od lat zastanawiające.

Na wszystkich etapach swojego życia zawodowego – zwłaszcza od czasu udziału w likwidacji WSI w 2006 r. – wiem, jak groźni i sprzężeni z polityką rosyjską i rosyjskimi służbami są Białorusini. Ich aktywność wywiadowcza i kontrwywiadowcza (także w aspekcie ofensywnym) jest dla nas sporym wyzwaniem. W tym sensie postrzegam strategię białoruską wobec Polski w kategoriach zastępczych lub uzupełniających względem Rosji. 

Czy atak nie pokazał, że w infosferze jesteśmy momentami słabsi niż w przypadku dronów?

Nie należę do optymistów, również i tutaj. Nie chcę być sekundantem rządu i pełniąc wysokie stanowisko państwowe nie będę mówił, że wszystko jest w porządku. Ale nie chcę też powiedzieć, że wszystko jest źle. Mamy prawidłowe diagnozy i sporą wiedzę na temat walki w infosferze oraz przeciwnika, ale nie potrafimy obrócić tego w sprawczość. Mógłbym zatem odpowiedzieć pytaniem: czy jest w ogóle jakaś koncepcja walki i odbicia infosfery, poza państwową przemocą, w jaką celował rząd Zjednoczonej Prawicy od czasu Covidu i wybuchu nowej wojny w 2022 r.?

Mówiąc wprost, tak jak tamten rząd przegrał osiem gwiazdek, mając pełnię wiedzy o roli służb rosyjskich w rozpropagowaniu tego hasła, tak rząd obecny przez katastrofę komunikacyjną w sprawie rakiety we Wyrykach i nieodwołane na czas alerty o obowiązku zostania w domu rankiem 10 września, stwarzają przestrzeń dla dezinformacji.

W kwestii infosfery i mediów społecznościowych, rząd Zjednoczonej Prawicy miał o tyle bardziej komfortową sytuację, że rządził, zanim wygrał Trump, któremu właściciele platform takich jak Facebook czy X złożyli hołd lenny i - pod hasłem "wolności słowa" - przestali moderować treści, dając jasny sygnał, że można publikować już praktycznie wszystko.

Zawsze, i jako historyk i jako państwowiec, uważałem, że naszym sojusznikiem jest prawda. Tak jest i teraz. Sprawa dronów i rakiety wystrzelonej przypadkiem w dom we Wyrykach przez nasze siły powietrzne, pokazała, że wybrano kłamstwo zamiast prawdy, budując dezinformacyjną masę dla Rosjan i tej części polskiej opinii publicznej, która kontestuje jakiekolwiek polskie zaangażowanie w pomoc dla Ukrainy broniącej się przed Rosją. 

Zakładając, że zostanie ostatecznie potwierdzone, iż w dom w Wyrykach uderzyła polska rakieta, a nie dron - jakie mogą być reperkusje międzynarodowe?

To jest katastrofa pod każdym względem, zwłaszcza po występie wiceministra Marcina Bosackiego w ONZ, które – jak mniemam – miało być przede wszystkim wykorzystane na użytek wewnętrzny. Ale w swoim wizerunkowym aspekcie kreacji miało być międzynarodową polemiką z sytuacją z 2022 r., kiedy na tym samym forum ambasador Wasilij Nebenzia wymachiwał wydrukiem tweeta Radosława Sikorskiego ze słynnym "Thank you, USA".

W ten sposób Bosacki stał się Sikorskim 2.0, a nawet doprowadził do czegoś znacznie gorszego, bo przecież reprezentował w Radzie Bezpieczeństwa ONZ polski rząd. Jego wystąpienie i zdjęcie, które trzymał w dłoni, stało się głównym dowodem na kłamstwo obozu rządowego w kwestii Wyryk. To skompromitowało naszą walkę zarówno w oczach polskiego społeczeństwa, jak i na świecie, gdzie Polska "zyskała" miano kłamczucha.

Nie przesadza pan?

Z naszych analiz rosyjskiej infosfery i komunikacji dyplomatycznej wynika, że nieświadomie Bosacki wzmocnił cztery główne filary rosyjskiej propagandy: uprawdopodobnił opowieść o polskich "fałszerstwach", "rusofobii" i "niekompetencji" w rozpoznawaniu zagrożeń (sam mówił później, że swoją wiedzę oparł na mediach!), a przez rozciągnięcie na kilka dni nastającego napięcia wokół kłamstwa o Wyrykach stworzył dla Rosjan korzystne warunki do propagandowego kontruderzenia.

Jedną z osi tego ataku jest podnoszona także kwestia "niewiarygodności" sojuszniczej Polski, bo – nie zapominajmy o tym – wśród wspierających polską inicjatywę zwołania sesji Rady Bezpieczeństwa ONZ znalazły się m.in. trzy filary NATO – USA, Wielka Brytania i Francja, których przedstawiciele stali się mimowolnymi świadkami występu polskiego ministra pokazującego nieprawdziwe dowody ataku rosyjskiego drona. To oczywiste, że Moskwa to wykorzystuje, odwracając obecnie rolę agresora w ofiarę.      

Pan mówi o Wyrykach "kłamstwo", a rząd mówi, że sprawa jest wyjaśniana, czeka na informacje z prokuratury. Uważa pan, że rząd zataił jakieś fakty w sprawie Wyryk?

Niektórzy przedstawiciele rządu już to faktycznie przyznali. Tak, rząd zataił te informacje przed własnym społeczeństwem, panem prezydentem i opinią międzynarodową. Ale powiedzieć "zataił" to nic nie powiedzieć, bo przecież minister Bosacki publicznie przedstawił kłamliwą wersję wydarzeń i to na forum międzynarodowym, co zresztą "live" transmitowano w Polsce.  

Ale strona rządowa mówiła wam, że w dom uderzył dron? Czy było mówione: "coś walnęło, wyjaśniamy"?

Mówił i tak, i tak, zasłaniając się później najczęściej tajemnicą prokuratorskiego śledztwa. 

TVN24 podaje, że 12 września oklauzulowana notatka miała trafić do BBN i że w niej padają stwierdzenia, że na dom w Wyrykach spadła rakieta, a nie dron. Czy może pan to potwierdzić?

To dezinformacja. 12 września minister Bosacki zaprezentował w ONZ oficjalne stanowisko rządu RP. Wydaje mi się, że sugerowanie, że tego samego dnia – do "wewnątrz", rząd pisał prawdę, a na "zewnątrz" kłamał, jest z punktu widzenia rządu jeszcze większą katastrofą wizerunkową.  

Ale nawet jeśli macie pretensje do rządu w tej sprawie, to czy to powód, by toczyć polemikę w mediach społecznościowych zamiast kanałami urzędowymi i po cichu?   

Nie toczymy żadnych polemik, co wyraźnie podkreśliłem w naszej komunikacji, ale też nie pozwolimy "ubrać" prezydenta Karola Nawrockiego i samych siebie we "wspólnotę odpowiedzialności" za karygodne błędy rządu Donalda Tuska.  

Czy wojna narracyjna jest do wygrania, skoro ponad połowa Polaków czerpie informacje wyłącznie z mediów społecznościowych?

Nie znam przyszłości, ale wiem, że takie wojny są do wygrania pod warunkiem, że nie budujemy komunikacji ad hoc i doraźnie, a w dodatku z myślą, by poskromić politycznego przeciwnika z sejmowych ław. To długofalowy proces, obarczony porażkami po drodze, ale mozolnie i profesjonalnie budowany przez wszystkie segmenty państwa.

Wiem też, że nie może być tak, że o czwartej czy piątej rano pojawia się komunikat: "zostań w domu, nigdzie nie wychodź", a później nikt go nie odwołuje. Koleżanka z Warszawy, która jest nauczycielką, pytała mnie: "Sławek, czy ja mam iść do szkoły, czy nie?". Przeczytała bowiem komunikat Dowództwa Operacyjnego RSZ: "Zostań w domu". I ona, jak tysiące obywateli została z tym komunikatem już na zawsze. Taka komunikacja, która ostatecznie okazuje się błędna, prokuruje zamieszanie i rodzi bardzo dużą płaszczyznę dla działań dezinformacyjnych. Przekaz musi być jasny. 

Jak w praktyce wygląda kwestia poświadczeń i pana dostępu do informacji niejawnych? Rząd mówi, że pan ich nie ma, a pan - że ma. Jak ta sprawa rozstrzygana na bieżąco?

No tak, to już wiemy od czasu oświadczeń ministra Siemoniaka i jego rzecznika, że to rząd i tajne służby decydują, czy ktoś ma lub nie ma poświadczenia bezpieczeństwa. Mylą się! Żyjemy w demokratycznym państwie, gdzie weryfikatorem decyzji niezgodnych z prawem są sądy. I sąd przywrócił mi dostęp do informacji niejawnych.

Mamy do czynienia z brutalną ingerencją w porządek prawny i kompetencje prezydenta RP, który – po korzystnym wyroku WSA z 17 czerwca br. – uznał, że powinienem kierować BBN. Spokojnie czekamy na wyrok w drugiej instancji, który – wierzę – potwierdzi wcześniejsze orzeczenie. I nie damy się ani zastraszyć zapowiedziami kolejnych śledztw, ani też nie będziemy z rządem ustalać, kto może pracować u boku prezydenta Nawrockiego.     

Spór jednak trwa, a to pan jest szefem BBN. To nie rzutuje na pełnienie tej funkcji?

Tak rzutuje, bo jest próbą sparaliżowania naszej pracy, co nie oznacza, że mamy ulec przemocy rządu. Biuro, w tych osobliwych i trudnych warunkach, funkcjonuje normalnie. 

Ostatnio minister Tomasz Siemoniak w Programie 1 Polskiego Radia powiedział, że to są problemy, które akurat w tych dniach "nie są warte eksponowania".

Ale potem już "dawał do pieca". Gdybym nie miał wyroku z 17 czerwca (nieprawomocne orzeczenie, w którym WSA uchylił wyroki dotyczące cofnięcia poświadczenia bezpieczeństwa Sławomirowi Cenckiewiczowi, rząd wystąpił ze skargami kasacyjnymi w tej sprawie - przyp. red.), a wszystko działo się już po wygranych przez Karola Nawrockiego wyborach, nigdy nie zgodziłbym się na objęcie tego stanowiska. 

A jakie ma pan relacje z premierem?

Świetne. Kiedy się spotkaliśmy w BBN, powiedział do mnie: "musimy być jak jedna pięść…".

Świetne?

Nie zmyśliłem tego. Na Westerplatte odbyłem dłuższą (około 10 minut) rozmowę z premierem w cztery oczy. Było bardzo sympatycznie, mówiliśmy o historii, profesorze Wapińskim i Lechii Gdańsk. Ale ja wiem na tyle dużo o premierze Tusku – jestem jego niedoszłym biografem – że ta sytuacyjna sympatia nie pozwala mi o tym wszystkim zapomnieć. W każdym razie, przynajmniej w takich sytuacjach, pan premier nie jest ultrasem w rodzaju Sikorskiego.   

A jak się pracuje z Radosławem Sikorskim w Radzie Bezpieczeństwa?

Radosława Sikorskiego widziałem tylko raz, właśnie na Radzie Bezpieczeństwa Narodowego. Panowie zapewne widzieli, bo to była jeszcze część jawna, jak witałem się z wszystkimi. On odwrócił się, siedział odwrócony plecami i się nie przywitał. Bez zaskoczenia. 

Czy te napięte relacje nie będą wpływać na pracę?

Niewątpliwie wpływają. Chciałbym współpracować z każdym i chciałbym, by każdy współpracował z prezydentem i BBN. Ale to nie jest problem prezydenta czy BBN. Wystarczy zerknąć na komunikację ministra Sikorskiego, by się o tym przekonać. 

Chodzi o wpis, że prezydent "poniósł zwycięstwo moralne w sprawie reparacji".

Nie tylko... Jak można tak obrażać prezydenta RP, pełniąc stanowisko szefa dyplomacji? 

Ale wracając do reparacji, to profesor Żerko, który był w komitecie honorowym Karola Nawrockiego, podkreśla, że prawnie droga jest zamknięta, można za to walczyć o zadośćuczynienie.  

To polityczna kazuistyka. Mam jednak wrażenie, że część polskich elit politycznych – tych liberalnych czy lewicowych – w ogóle o tym nie chce rozmawiać. Tego się nie da zrobić bez rządu, zwłaszcza w sytuacji, kiedy rząd apriorycznie mówi o zamknięciu sprawy. 

Arkadiusz Mularczyk z PiS przygotował raport, doliczył się w nim 6 bln zł strat i na tym się skończyło.

No właśnie, i stąd nie jest do końca ważne, jak to nazwiemy w języku polityki i dyplomacji, ale liczy się cel. Niemcy za swoje zbrodnie wobec Polski faktycznie materialnie nie zadośćuczynili, co pokazał minister Mularczyk i jego zespół. Chciałbym, aby choćby w ramach tak często akcentowanego sojuszu z Polską, powstał jakiś urząd księgowego, który zliczałby w ramach tego zadośćuczynienia za zbrodnie przeciw Polsce, finansowanie przez Niemców wsparcia dla naszej obrony na wschodniej flance NATO – ofiarowane nam myśliwce, czołgi, systemy antydronowe, a może i odbudowę zabytków, nie mówiąc już o oddaniu zrabowanych dzieł sztuki.  

Kiedy prezydent przyjmował zwierzchnictwo nad Siłami Zbrojnymi, powiedział, że będzie chciał być aktywny w procesie modernizacji wojska. Czy za waszym pośrednictwem, będzie chciał mieć wpływ na procedury przetargowe, na wybory dostawców uzbrojenia?

I tak jest, i tak będzie, chociaż prerogatywy prezydenta są w tym względzie ograniczone. Staramy się jednak widzieć szeroko i perspektywicznie wszystko to, co dotyczy armii. Taką rolę spełnia i będzie spełniało BBN. Kierujący Departamentem Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi w BBN gen. Adam Rzeczkowski to jeden z najwybitniejszych polskich żołnierzy, człowiek o niezwykłych horyzontach i doświadczeniu. Jest dla prezydenta i dla mnie pierwszorzędnym źródłem informacji, analitykiem i weryfikatorem tego, co otrzymujemy i obserwujemy w wojsku. 

Mamy kohabitację, prezydent i jego obóz nie ukrywają, na jaki wynik liczą w przyszłych wyborach parlamentarnych. Czy jest szansa na porozumienie między obozami politycznymi?  

Kwestia politycznego sporu czy sprzecznych interesów wpisanych w system władzy, to nie jest nowość. Trzeba te relacje ułożyć i my tego chcemy. Mogę mówić o różnicach, ale nasza współpraca z Ministerstwem Obrony Narodowej, z ministrem Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem wygląda dobrze, przy wszystkich różnicach między nami. W jego resorcie nie jestem traktowany jak intruz – otrzymuję zaproszenia, przychodzę, rozmawiamy normalnie. A więc można, chociaż to nie jest model reprezentatywny dla całego rządu. 

Czy rząd do pewnego stopnia wyolbrzymia zagrożenie, licząc na efekt "zbiórki pod sztandarem"?

Obawiam się, że komuś zależy na tym, by jakiegoś rodzaju stanem permanentnego alertu przykryć inne sprawy... Nie mówię, że nie ma zagrożeń – są, tylko jak mówimy o komunikacji, to musi ona odpowiadać rzeczywistości tak, byśmy się wszyscy mogli w niej zmieścić. 

Czuje się pan zawiedziony reakcją USA i stwierdzeniem prezydenta Trumpa, że "może to była pomyłka"? Rozmawiał pan z szefem Pentagonu Peterem Hegsethem.

Nie jestem zawiedziony, bo wiem, jakie są realia – na terytorium Polski są Amerykanie, to po pierwsze. Mamy dwa bardzo ważne elementy stałej obecności: Redzikowo i dowództwo w Poznaniu. Mamy stałą - rotacyjną obecność ponad 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich. Wszystko, co się dzieje w tej przestrzeni bezpieczeństwa, jest konsultowane z sojusznikami, w tym ze Stanami Zjednoczonymi.

Ktoś, kto nieustannie szturcha Amerykanów, zarzucając im ignorancję, nie bierze tego wszystkiego pod uwagę. Polityczna idea trumpizmu w tym aspekcie to rozwijanie własnych zdolności obronnych, zwiększenie wydatków na obronność i branie odpowiedzialności za własne strefy bezpieczeństwa. I to jest zasługa prezydenta Trumpa, że tak się właśnie dzieje, a przynajmniej proces ten został uruchomiony. Za późno, ale się zaczął. Polska zrobiła pod tym względem najwięcej, ale wciąż ścigamy się z czasem. 

Rozmawiali Tomasz Żółciak i Grzegorz Osiecki, dziennikarze money.pl