Szczygło: trzeba przyjąć Gruzję do NATO jak najszybciej

Michał Karnowski: Rosja uznała niepodległość Osetii Południowej i Abchazji. I to jest wydarzenie dnia, ale chyba nie tylko dnia, bo zmienia znacząco reguły relacji między narodowych. Co powinniśmy zrobić jako Polska, jako Europa w tej sprawie?

Aleksander Szczygło: Przede wszystkim chyba jako NATO.

- Z tego punktu widzenia byłoby to prostsze, to znaczy trzeba przyjąć Gruzję do NATO jak najszybciej. Szkoda, że na szczycie w kwietniu na szczycie natowskim nie udało się, bo był sprzeciw Niemiec i Francji wobec wyznaczenia „mapy drogowej”. Wtedy sytuacja Gruzji byłaby inna. My w Polsce to wiedzieliśmy, wiedział to prezydent Lech Kaczyński.

- Ale właśnie o to chodzi, żeby to zrobić w grudniu.

- Tak.

- Nie. Teraz już nie ma czasu na wskazywanie drogi. Mamy tu podobną sytuację, jeśli chodzi o imperialne zakusy Rosji jak w 1921 roku, kiedy Gruzję zaanektowano, wykorzystując sprawę Abchazji i Południowej Osetii. To był ten sam pretekst. Ordżonikidze, który jako Gruzin siedział na granicy wcześniej zajętego Azerbejdżanu i Gruzji, wysyłał naglenia do Moskwy, żeby pozwolili na wkroczenie wojsk sowieckich pod pretekstem obrony Abchazji i Południowej Osetii. Czyli historia lubi się powtarzać.

- Można. To się da zrobić. To bardzo istotny element włączenia Gruzji w system bezpieczeństwa natowskiego. Ostatnie tygodnie pokazały, że innego sposobu na powstrzymanie agresji Rosji nie ma.

- Moim zdaniem teraz, po tym, co się zdarzyło, to powinno być już jasne dla wszystkich członków NATO. Powinni uderzyć się w pierś za nie posłuchanie prezydenta Kaczyńskiego na szczycie kwietniowym NATO. Pamiętam naszą rozmowę sprzed kliku miesięcy na temat uznania Kosowa. Wtedy przestrzegaliśmy przed tak szybkim podejmowaniem decyzji w sprawie Kosowa, bo wiedzieliśmy, że Rosja to wykorzysta jako pretekst. I tak się stało. Wczoraj tak się stało. W polityce zagranicznej, i nie tylko, trzeba pamiętać o konsekwencjach własnych działań. To pohukiwanie na prezydenta, że nie chciał się zgodzić na tak szybkie uznanie Kosowa, że uważał, że należy ten proces rozłożyć w czasie, z perspektywy dzisiejszych wydarzeń było niewłaściwe.

- Mówiliśmy w kwietniu o tym, że ten krok dotyczący Kosowa zostanie wykorzystany przez Moskwę. To była kwestia czasu. I tak się stało.

- Integralność terytorialna Gruzji nie podlega dyskusji.

- Tak. Wszystkie kraje, pomijając Rosję, uznają integralność terytorialną Gruzji, w związku z tym należałoby tu rozpocząć dalsze działania.

- Nie przesadzajmy.

- Po II Wojnie Światowej wydawało się, że nigdy nie wyjdą z Polski, po ’68 roku wydawało się, że nigdy nie wyjdą z Czechosłowacji, a jednak wyszli. Nie jest tak, że coś się dzieje bez końca. Z drugiej strony też trzeba pamiętać o takiej sytuacji – tu oczywiście nie ma analogii, tylko mówię o podziale Cypru – gdzie Północny Cypr jakiś czas temu przy głosowaniu nad porozumieniem umożliwiającym wejście całego Cypru do Unii Europejskiej, głosował za tym porozumieniem z Cyprem Południowym dlatego, że okazało się, że różnica w poziomie życia jest z korzyścią dla niepodległego Cypru.

- Tak. Ale też bronić jej.

- Powinien być. Bo to prezydent inicjował obronę Gruzji.

Grzegorz Schetyna mówił dzisiaj w Sygnałach Dnia, że szefem delegacji jest premier i to jest już uzgodnione.

- To prezydent bronił Gruzji, wyjeżdżając do Tbilisi. Te niemrawe wakacyjno-sierpniowe głosy z Europy Zachodniej… tu olimpiada, tu urlopy, a tu Rosja rozjeżdża czołgami Gruzję.

- Dobrze. Ja nie mówię o ministrze Sikorskim, tylko o Europie Zachodniej, która reagowała tak wstrzemięźliwie.

- Ja nie znam szczegółów…

- Raczej tak. Chodzi o omówienie istotnych elementów związanych z polityką zagraniczną Polski w ramach Unii Europejskiej.

Jak pan ocenia reakcję polskiego rządu, premiera Donalda Tuska, ministra spraw zagranicznych. Wczoraj dość późno pojawiło się oświadczeni oficjalne MSZ i ono jest dość spokojne w tonie, ale na przykład minister Sikorski mówi dziś w „Dzienniku” dość ostro – jeśli Rosja pójdzie na konfrontację z zachodem, to przegra; i wskazuje, że tworzenie takich bytów państwowych wielkości Osetii Południowej czyli dużego powiatu wydaje nam się niecelowe. Dość mocny głos.

- Przede wszystkim trzeba wskazać na podważenie porządku granicznego Europy. To chyba jest problem. Jeżeli jest Osetia Południowa, jest Abchazja, mogą kolejne regiony w ramach różnych państw…

- Przede wszystkim w Estonii i na Łotwie.

- Tak… Nie było wczoraj żadnego oświadczenia premiera w prawie uznania przez Rosję niepodległości Abchazji i Osetii Południowej, było oświadczenie MSZ, było przede wszystkim oświadczenie prezydenta, który również współtworzy polską politykę zagraniczną.