Szczygło: trzeba przyjąć Gruzję do NATO jak najszybciej
Trzeba przyjąć Gruzję do NATO jak najszybciej. Szkoda, że na szczycie w kwietniu na szczycie natowskim nie udało się, bo był sprzeciw Niemiec i Francji wobec wyznaczenia "mapy drogowej". Wtedy sytuacja Gruzji byłaby inna - mówi gość "Salonu Politycznego Trójki", poseł PiS Aleksander Szczygło.
Michał Karnowski: Rosja uznała niepodległość Osetii Południowej i Abchazji. I to jest wydarzenie dnia, ale chyba nie tylko dnia, bo zmienia znacząco reguły relacji między narodowych. Co powinniśmy zrobić jako Polska, jako Europa w tej sprawie?
Aleksander Szczygło: Przede wszystkim chyba jako NATO.
Czyli wojskowa struktura.
- Z tego punktu widzenia byłoby to prostsze, to znaczy trzeba przyjąć Gruzję do NATO jak najszybciej. Szkoda, że na szczycie w kwietniu na szczycie natowskim nie udało się, bo był sprzeciw Niemiec i Francji wobec wyznaczenia „mapy drogowej”. Wtedy sytuacja Gruzji byłaby inna. My w Polsce to wiedzieliśmy, wiedział to prezydent Lech Kaczyński.
W grudniu kolejny szczyt i to będzie tylko droga do NATO, która politycznie niewiele zmienia, bo Gruzja nie będzie członkiem NATO, nie będzie można jej pomóc.
- Ale właśnie o to chodzi, żeby to zrobić w grudniu.
Pan jest za przyjęciem wtedy Gruzji do NATO?
- Tak.
A nie wskazaniem jej drogi?
- Nie. Teraz już nie ma czasu na wskazywanie drogi. Mamy tu podobną sytuację, jeśli chodzi o imperialne zakusy Rosji jak w 1921 roku, kiedy Gruzję zaanektowano, wykorzystując sprawę Abchazji i Południowej Osetii. To był ten sam pretekst. Ordżonikidze, który jako Gruzin siedział na granicy wcześniej zajętego Azerbejdżanu i Gruzji, wysyłał naglenia do Moskwy, żeby pozwolili na wkroczenie wojsk sowieckich pod pretekstem obrony Abchazji i Południowej Osetii. Czyli historia lubi się powtarzać.
Ale czy to w ogóle możliwe? Przyjęcie Polski do NATO to wieloletni proces. Innych krajów postkomunistycznych także. Już nie mówię o negocjacjach czysto wojskowych, proc4es dogrywania współpracy wojskowej można pominąć. Ale naprawdę uważa pan, że można w grudniu powiedzieć: „Gruzja jest członkiem NATO”?
- Można. To się da zrobić. To bardzo istotny element włączenia Gruzji w system bezpieczeństwa natowskiego. Ostatnie tygodnie pokazały, że innego sposobu na powstrzymanie agresji Rosji nie ma.
Polska to powinna zaproponować? Prezydent to zaproponuje pana zdaniem?
- Moim zdaniem teraz, po tym, co się zdarzyło, to powinno być już jasne dla wszystkich członków NATO. Powinni uderzyć się w pierś za nie posłuchanie prezydenta Kaczyńskiego na szczycie kwietniowym NATO. Pamiętam naszą rozmowę sprzed kliku miesięcy na temat uznania Kosowa. Wtedy przestrzegaliśmy przed tak szybkim podejmowaniem decyzji w sprawie Kosowa, bo wiedzieliśmy, że Rosja to wykorzysta jako pretekst. I tak się stało. Wczoraj tak się stało. W polityce zagranicznej, i nie tylko, trzeba pamiętać o konsekwencjach własnych działań. To pohukiwanie na prezydenta, że nie chciał się zgodzić na tak szybkie uznanie Kosowa, że uważał, że należy ten proces rozłożyć w czasie, z perspektywy dzisiejszych wydarzeń było niewłaściwe.
Choć uczciwie, panie ministrze, trzeba powiedzieć, że to nie Polska grała pierwszą rolę w sprawie Kosowa. I to nie do końca jest podobny przykład, bo jednak wspólnota międzynarodowa dość zgodnie uznała prawo Kosowa. Tam się toczyły przez wiele lat wojny, ciągnęła się za tym smuga polityki Belgradu. To nie była jednostronna decyzja mocarstwa, które anektuje część innego, jak to mamy do czynienia w Gruzji.
- Mówiliśmy w kwietniu o tym, że ten krok dotyczący Kosowa zostanie wykorzystany przez Moskwę. To była kwestia czasu. I tak się stało.
A jeśli zostałaby przyjęta, to Gruzja już bez Osetii Południowej i Abchazji?
- Integralność terytorialna Gruzji nie podlega dyskusji.
Gruzja w NATO, z granicami uznanymi międzynarodowo…
- Tak. Wszystkie kraje, pomijając Rosję, uznają integralność terytorialną Gruzji, w związku z tym należałoby tu rozpocząć dalsze działania.
I co? Wojna z Rosją?
- Nie przesadzajmy.
Rosjanie weszli i już nie wyjdą.
- Po II Wojnie Światowej wydawało się, że nigdy nie wyjdą z Polski, po ’68 roku wydawało się, że nigdy nie wyjdą z Czechosłowacji, a jednak wyszli. Nie jest tak, że coś się dzieje bez końca. Z drugiej strony też trzeba pamiętać o takiej sytuacji – tu oczywiście nie ma analogii, tylko mówię o podziale Cypru – gdzie Północny Cypr jakiś czas temu przy głosowaniu nad porozumieniem umożliwiającym wejście całego Cypru do Unii Europejskiej, głosował za tym porozumieniem z Cyprem Południowym dlatego, że okazało się, że różnica w poziomie życia jest z korzyścią dla niepodległego Cypru.
Czyli wciągać Gruzję do świata zachodu i w ten sposób budować jej wpływ?
- Tak. Ale też bronić jej.
Na szczycie Unii Europejskiej, który zaczyna się w poniedziałek będzie premier. Powinien być prezydent?
- Powinien być. Bo to prezydent inicjował obronę Gruzji.
Grzegorz Schetyna mówił dzisiaj w Sygnałach Dnia, że szefem delegacji jest premier i to jest już uzgodnione.
- To prezydent bronił Gruzji, wyjeżdżając do Tbilisi. Te niemrawe wakacyjno-sierpniowe głosy z Europy Zachodniej… tu olimpiada, tu urlopy, a tu Rosja rozjeżdża czołgami Gruzję.
Minister Sikorski ściągał pana Kouchnera z urlopu.
- Dobrze. Ja nie mówię o ministrze Sikorskim, tylko o Europie Zachodniej, która reagowała tak wstrzemięźliwie.
Prezydent powinien na ten szczyt pojechać?
- Ja nie znam szczegółów…
A powinno być przed tym szczytem spotkanie prezydent – premier.
- Raczej tak. Chodzi o omówienie istotnych elementów związanych z polityką zagraniczną Polski w ramach Unii Europejskiej.
Jak pan ocenia reakcję polskiego rządu, premiera Donalda Tuska, ministra spraw zagranicznych. Wczoraj dość późno pojawiło się oświadczeni oficjalne MSZ i ono jest dość spokojne w tonie, ale na przykład minister Sikorski mówi dziś w „Dzienniku” dość ostro – jeśli Rosja pójdzie na konfrontację z zachodem, to przegra; i wskazuje, że tworzenie takich bytów państwowych wielkości Osetii Południowej czyli dużego powiatu wydaje nam się niecelowe. Dość mocny głos.
- Przede wszystkim trzeba wskazać na podważenie porządku granicznego Europy. To chyba jest problem. Jeżeli jest Osetia Południowa, jest Abchazja, mogą kolejne regiony w ramach różnych państw…
Jest spór o Krym. Rosja ma mniejszości na Litwie, Łotwie i w Estonii.
- Przede wszystkim w Estonii i na Łotwie.
Tam ta mniejszość jest bardziej agresywna.
- Tak… Nie było wczoraj żadnego oświadczenia premiera w prawie uznania przez Rosję niepodległości Abchazji i Osetii Południowej, było oświadczenie MSZ, było przede wszystkim oświadczenie prezydenta, który również współtworzy polską politykę zagraniczną.