Świrski dla WP: walcząc o dobre imię Polski możemy więcej zyskać, niż stracić
- Walcząc o dobre imię Polski możemy więcej zyskać, niż stracić. Przeprowadzenie takiego procesu w Stanach Zjednoczonych kosztuje od pół do miliona dolarów. Odszkodowanie może być natomiast wielokrotnie wyższe. Straty, jakie Polska ponosi wskutek funkcjonowania stwierdzeń typu "polskie obozy koncentracyjne" są nie tylko wizerunkowe, ale również geopolityczne. Jeżeli chodzi natomiast o skuteczność takich działań, to prawo kształtuje postawy - mówi w rozmowie z WP prezes fundacji Reduta Dobrego Imienia, Maciej Świrski.
Ministerstwo Sprawiedliwości przygotowało projekt przepisów mających chronić dobre imię Polski. Jak pan go ocenia i co tak naprawdę zmieni on dla przeciętnego Kowalskiego, który czuje się urażony stwierdzeniem "polski obóz śmierci"?
- Oceniam ten projekt bardzo dobrze. Jeżeli chodzi o przeciętnego Kowalskiego, jak pan to ujął, to mogę odpowiedzieć korzystając z mojej wieloletniej pracy w Reducie Dobrego Imienia. Do tej pory osoba, która czuła się urażona, mogła zgłosić sprawę do prokuratury. Ta rejestrowała wpływający dokument, wykonywała pewne czynności i stwierdzała, że nie nastąpiło naruszenie godności narodu. Artykuł 133 Kodeksu Karnego w praktyce nie działał, a prokuratura odmawiała wszczęcia postępowania w takich sprawach. Nowelizacja ustawy o IPN sprawi natomiast, że takimi sprawami będzie zajmował się z urzędu pion śledczy IPN. To nie obywatel będzie zabiegał o ukaranie oszczercy, a państwo polskie. Ponadto artykuł 55d sprawi, że Polacy będą mogli za pomocą organizacji społecznych ścigać oszczerców. Reduta Dobrego Imienia zamierza z tego korzystać, gdyż dzięki temu będziemy mogli występować jako strona w sprawie, czego do tej pory nie mogliśmy robić. Mówiąc wprost - zmiany przepisów sprawią, że godność przeciętnego Kowalskiego
będzie bardziej chroniona.
Mówimy jednak o polskim prawie. Większość przypadków, w których używa się stwierdzenia "polskie obozy koncentracyjne", dotyczy jednak mediów i dziennikarzy zagranicznych. Jak sprawić, by nowe prawo było respektowane poza granicami naszego kraju?
- Jesteśmy członkiem Unii Europejskiej. Polskę oraz inne państwa obowiązuje więc prawo europejskie. Aby jednak coś stało się prawem europejskim, to musi najpierw zaistnieć w prawie krajowym. Chcemy pójść tą drogą i doprowadzić do tego, by sformułowanie "polskie obozy koncentracyjne" było traktowane w prawodawstwie europejskim dokładnie tak samo, jak "kłamstwo oświęcimskie". Stoimy również na stanowisku, że prawo kształtuje postawy. Wbrew pozorom świadomość tego, że coś w jakimś kraju jest karalne, wpływa na postępowanie obywateli innych państw.
Zamierzacie skorzystać z prawnej możliwości odwołania się do europejskiej konwencji o zwalczaniu rasizmu i ksenofobii? Mówi ona, że wymierzone w jednym kraju kary finansowe dotyczące podmiotu z innego kraju europejskiego, są uznawane przez sąd tamtego kraju bez powtórnego przeprowadzenia procesu.
- Tak. Jest to dobra podstawa prawna do uznania, że sformułowania typu "polskie getta" czy "polskie obozy koncentracyjne" są elementem mowy nienawiści. Stoimy na stanowisku, że należy wykorzystywać istniejące metody, aby chronić polskie interesy.
Projekt przepisów mających to robić spotkał się ze sceptycznym przyjęciem ekspertów. Były minister sprawiedliwości prof. Zbigniew Ćwiąkalski stwierdził, że nowe przepisy będą miały bardziej charakter prestiżowy, niż praktyczne przełożenie na ściganie sprawców. Jak podkreślił, bardzo często tego typu określenia nie wynikają ze złej woli dziennikarza, tylko z braku wiedzy, więc trudno będzie ukarać kogoś za umyślne przestępstwo.
- Mam zasadę, że nie komentuję wypowiedzi prof. Ćwiąkalskiego, jednak tym razem zrobię wyjątek. Polska Liga Przeciw Zniesławieniu w połowie stycznia tego roku wysłała do wszystkich niemieckich mediów informację, że stwierdzenie "polski obóz koncentracyjny" jest niewłaściwe i nie należy go używać. Była to akcja prewencyjna, gdyż w okolicach rocznicy wyzwolenia obozu w Auschwitz pojawiał się wysyp tego typu sformułowań. W tym roku nie zaobserwowaliśmy takiego zjawiska, więc prewencja była skuteczna i zadziałała. Teraz niemieccy dziennikarze nie mają żadnego wytłumaczenia, że "nie wiedzieli". Podobną akcję informacyjną chcemy przeprowadzić na całym świecie. Wówczas argument niewiedzy nie będzie podnoszony.
Z kolei prof. Antoni Dudek zwraca uwagę, że działania na płaszczyźnie prawno-sądowej mogą być przeciwskuteczne oraz bardzo kosztowne i obarczone ryzykiem.
- To jest zupełne nieporozumienie. Walcząc o dobre imię Polski możemy więcej zyskać, niż stracić. Przeprowadzenie takiego procesu w Stanach Zjednoczonych kosztuje od pół do miliona dolarów. Odszkodowanie może być natomiast wielokrotnie wyższe. Straty, jakie Polska ponosi wskutek funkcjonowania stwierdzeń typu "polskie obozy koncentracyjne" są nie tylko wizerunkowe, ale również geopolityczne. Jeżeli chodzi natomiast o skuteczność, to tak jak już mówiłem prawo kształtuje postawy.
Wspomniał pan o Stanach Zjednoczonych Ameryki. To nie jest już Unia Europejska. Tamtejsze sądy mogą odrzucić nasze wnioski i wówczas zamiast wielokrotności odszkodowania zostaną nam tylko milionowe koszty...
- Wszystko jest możliwe, jednak uważam, że mimo wszystko nie możemy takich spraw zostawiać bezkarnie. Poza tym są również mocne podstawy prawne na gruncie prawa amerykańskiego, które pozwalają nam walczyć o odszkodowania. Sformułowanie "polskie obozy koncentracyjne" oznacza, że Polacy byli założycielami takich miejsc i zarządzali nimi. Natomiast prawo amerykańskie jest precedensowe. Procesy norymberskie dowiodły bez cienia wątpliwości, że to Niemcy stworzyli obozy koncentracyjne i mordowali tam ludzi. Te werdykty zapadały na podstawie prawa amerykańskiego czyli precedensowego. W tym świetle stwierdzenie "polskie obozy koncentracyjne" jest kłamstwem i na podstawie precedensowych wyroków procesów norymberskich możemy dochodzić swoich praw w USA.
Pojawiają się również głosy mówiące, że nowelizacja może otworzyć furtkę do ograniczania wolności badań naukowych, czy głoszenia poglądów.
- Nowelizacja mówi wyraźnie o przypisywaniu Polakom zbrodni popełnianych przez III Rzeszę, a nie o pojedynczych przypadkach. Chodzi o uogólnianie i mówienie, że Polacy są odpowiedzialni za holokaust, a nie o badania historyczne dotyczące np. szmalcowników.
- Jeżeli chodzi o rozliczenie się ze szmalcownikami oraz prześladowaniem Żydów, to zrobiły to sądy specjalne AK w latach 1939-45. One rozliczyły tę sprawę i jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to po prostu kłamie. Co do nowych przepisów, to jest to na razie projekt. Teraz będą toczyły się nad nim prace w komisjach sejmowych i być może zostanie on doprecyzowany. Myślę, że Reduta Dobrego Imienia będzie mogła również przedstawić swoje uwagi. Zapewniam, że tam gdzie trzeba będzie prawo doprecyzować, zrobimy to. Jednak mówienie, że nowelizacja będzie hamowała badania historyczne nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Tego typu argumenty są jedynie próbą obrony kłamliwej propagandy.
