"Swastykę tanio sprzedam" - rasizm panoszy się w internecie

WP: Adam Przegaliński: 21 marca, w Międzynarodowy Dzień Walki z Rasizmem w kilku miastach Polski odbyła się pikieta pod hasłem "Nazizmu nigdy więcej na Allegro" zorganizowana przez Zielonych 2004, Stowarzyszenie "Nigdy Więcej" i Fundację "Zielone Światło". To protest przeciwko bezkarnej sprzedaży w serwisie Allegro współcześnie produkowanych neofaszystowskich i rasistowskich materiałów propagandowych. Internet staje się coraz bardziej brunatny?

Rafał Pankowski: Allegro w polskim internecie ma oczywiście ogromne znaczenie. Niestety faktem jest, że ten serwis upodobali sobie neonaziści do promocji swoich wydawnictw, materiałów propagandowych, gadżetów, muzyki. Z podobnym problemem miały do czynienia serwisy w różnych innych krajach. Na firmach z branży internetowej spoczywa odpowiedzialność społeczna za sprzedawane produkty. Prawo polskie zabrania propagowania faszyzmu i nazizmu, ponadto taka firma jak Allegro ma także swój wewnętrzny regulamin. Firma nie stosuje jednak postanowień własnego kodeksu.

My jako Stowarzyszenie „Nigdy Więcej” już kilka lat temu zauważyliśmy ten problem i zwróciliśmy się do samej firmy. Liczyliśmy, że będzie im zależeć na dobrym wizerunku, tak jak to jest np. w przypadku Naszej-Klasy. Ponieważ spotykaliśmy się z obojętnością, postanowiliśmy nagłośnić ten problem. Petycję podpisało kilka tysięcy osób, m.in. Jerzy Owsiak, Janina Ochojska z Polskiej Akcji Humanitarnej, Wilhelm Sasnal, Paweł Huelle, Renata Przemyk, zespół Lao Che, Grabaż z zespołu „Strachy na Lachy”. Rzecznik Allegro kilka razy mówił coś kuriozalnego: nie można mówić o propagowaniu ideologii faszystowskiej na aukcjach, ponieważ przedmioty nie propagują ideologii, tylko ludzie. (Pełne oświadczenie rzecznika Allegro pod wywiadem - przyp. red.). Tymczasem np. flaga ze swastyką (najprawdopodobniej współczesna replika, bo na aukcji nie jest napisane, że jest oryginalna) czy pismo skrajnej prawicy z tytułem „Mit Holokaustu” to jednoznaczny przekaz wychwalający zbrodniczą ideologię. I kropka. W takim kraju jak Polska,
tragicznie doświadczonym przez nazizm, powinniśmy być szczególnie wrażliwi na tym punkcie.

WP: Co z gadżetami komunistycznymi? – pyta jeden z Internautów WP.

- Według konstytucji RP zabronione jest nawoływanie do nienawiści rasowej i odwoływanie się do totalitarnych praktyk faszyzmu i komunizmu. Tak więc propagowanie np. stalinizmu również jest zakazane.

WP: Europejskie instytucje broniące praw człowieka ostrzegają, że internet, w tym portale społecznościowe, roi się od poglądów ksenofobicznych, rasistowskich. Czy na wolności słowa korzystają ci, którzy wolą nienawidzić? Pod wiadomością o Dniu Walki z Rasizmem znalazłem w internecie więcej opinii pełnych żółci i jadu niż pozytywnych.

- Internet to paradoks - z jednej strony jest medium uniwersalnym, ludzie mogą się komunikować niezależnie od granic, różnic rasowych i wszelkich innych. Jest to płaszczyzna komunikacji bardzo łatwo dostępna dla wszystkich. Ale jest też medium nagminnie wykorzystywanym do podkreślania różnic między ludźmi, rasowych, płciowych i innych. Służy również wykluczaniu ludzi. Ponieważ jest trudny do kontrolowania i anonimowy stał się tubą propagandową neonazistów, rasistów, spiskowców. Naziści wykorzystują sieć coraz sprawniej. Dużo jest do zrobienia w tej kwestii, nie tylko w Polsce. Nie zawsze dostawcy usług internetowych reagują w sposób wystarczająco odpowiedzialny. International Network Against Cyber Hate, której jesteśmy częścią, to organizacja międzynarodowa, która stara się monitorować incydenty rasistowskie w internecie i walczyć z nimi.

WP: Prawie 70% Internautów WP spotkało się z przypadkami rasizmu. Czy można skutecznie zwalczać tę chorobę? W internecie wystarczy kliknąć, żeby wejść na strony, na których np. uczestnicy parady równości są obrzucani niewyszukanymi inwektywami. Czasem podaje się ich imiona i nazwiska, próbuje zastraszać.

- Każdego autora rasistowskich opinii można namierzyć, ale nie zawsze jest to priorytetem dla władz. Oczywiście założyciele stron bronią się, że ich serwery są np. za granicą i trudno ich wtedy ścigać. Ale nawet prawo amerykańskie – bardziej liberalne niż europejskie – zawiera zakazy głoszenia pewnych treści w internecie.

WP: Jak informuje prokuratura, w zeszłym roku w Polsce wzrosła liczba przestępstw na tle rasistowskim. Jednocześnie spadła niestety wykrywalność. Zachowania kibiców, chuliganów często pozostają bezkarne. Czy Pana zdaniem jest społeczne przyzwolenie na tego typu przestępstwa?

- Na pewno mamy do czynienia ze znieczulicą społeczną, często - również w mediach - słychać język agresji, nienawiści wobec mniejszości seksualnych, religijnych, etnicznych. Wyzwiska rasistowskie kibiców czy chuliganów się bagatelizuje. Taki dyskurs pełen epitetów w naszym kraju bywa legitymizowany przez różne „autorytety” (np. o. Rydzyk żartował z Murzyna, że się nie mył, ks. Piotr Natanek chciał nawracać Żydów, aż kard. Dziwisz zakazał mu kilka dni temu wygłaszania kazań – przyp. red.). Radio Maryja jest w ostatniej dekadzie instytucją wprowadzającą elementy ksenofobiczne do przestrzeni publicznej. Te elementy były od wieków w Polsce, ale dopiero Radio Maryja – dzięki mediom i reklamom przy kościołach - nadało im tak masowy rezonans. Całe szczęście Kościół katolicki ma różne oblicza, dla wielu księży nauki Jana Pawła II dotyczące tolerancji pozostają najważniejsze.

Wracając do przestępstw na tle rasistowskim nasza redakcja co roku odnotowuje kilkaset incydentów w całej Polsce (Marcin Kornak zebrał przypadki z ostatnich kilkunastu lat w książce wydanej przez Collegium Civitas i „Nigdy Więcej”). Czy te incydenty narastają w ostatnich latach? Na pewno jest ich wciąż za dużo. Polskie instytucje zaniżają liczby tych przypadków, ale z drugiej strony dobrze, że są one zauważane i nagłaśniane, jak było w przypadku pobicia czarnoskórego lekarza w Elblągu czy czarnoskórej Szwedki w galerii handlowej w Białymstoku, za co młodzi ludzi usłyszeli wyroki, niestety tylko w zawieszeniu.

WP: Zacytuję Internautkę WP „Wstrząśniętą”: „Skąd w ludziach tyle zajadłości i nienawiści w czasach pokoju?”. I następny jej wpis: „Rodziny broniłabym tak samo przed Arabami, jak rodzimymi bandytami”. To pokazuje dwoistość polskiej, a może generalnie europejskiej mentalności. Strach przed innością. Kiedy zaczął Pan dostrzegać problem rasizmu czy faszyzmu?

- Dla mnie, jak dla wielu młodych Polaków przełom lat 80. i 90. oznaczał zetknięcie się z agresją rasistowskich skinheadów na koncertach rockowych. Byłem świadkiem ostrych zamieszek. Zacząłem zadawać sobie pytania, jak skrajne poglądy są możliwe w kraju o tak dramatycznej, totalitarnej przeszłości. Niestety, te poglądy trwają do dzisiaj i nie można tego przemilczeć. Napisałem na ten temat m.in. książkę „Rasizm i kultura popularna” i niedawno wydaną po angielsku książkę "The Populist Radical Right in Poland: The Patriots" o różnych tradycjach narodowych, patriotycznych od Piłsudskiego pochwalającego wieloetniczność po endecję dążącą do Polski monokulturowej.

WP: Co młodych ludzi przyciąga do skrajnych poglądów? Fascynacja złem, stereotypy przenoszone z pokolenia na pokolenie, kompleksy narodowe?

- Fascynacja złem – to na pewno w dobie popularności makabry i różnych patologii np. w internecie. Poza tym rozchwianie światopoglądowe, pomieszanie podstawowych pojęć, zatarcie granicy między złem a dobrem. W pokoleniu naszych dziadków posługiwanie się ideologią nazistowską, faszystowską byłoby nie do pomyślenia. Młodzi ludzi nie mają często świadomości, czym jest faszyzm i rasizm, stąd bierze się brak zahamowań. Faszyzm stał się jedną z ofert popkulturalnych, jedną z masek, za którą można ukryć złość, frustrację, nienawiść do obcych. Wystarczy wpisać kilka liter do wyszukiwarki internetowej, by przystąpić do klanu walczących „wybrańców”, obrońców rasy itp. Niektórzy ludzie nie mają narzędzi krytycznej oceny i są bezradni wobec radykalnych rozwiązań, biało-czarnego świata stereotypów.

WP: Gdzie w Europie jest najwięcej problemów z rasizmem?

- Nie ma kraju w Europie, który byłby wolny od problemu rasizmu. Na pewno Włochy mają duży problem z ksenofobią i pokusami neofaszystowskimi, co wynika z nierozliczenia się z historią. Holandia, przysłowiowo tolerancyjna, przeżywa teraz trudny okres związany z falą islamofobii. Z jednej strony jest duża liczba muzułmanów, a z drugiej prymitywne stereotypy propagowane przez Partię Wolności. Jeśli chodzi o naszych najbliższych sąsiadów – Węgry mają poważne problemy z antysemityzmem i wrogością wobec Cyganów. Ukraina ma problemy z tożsamością – występują tam tendencje antypolskie, antysemickie. Na Litwie też występuje ten problem (ostatnio w Wilnie odbyła się demonstracja nacjonalistów), ale mało się o nim mówi.

Polska też ma swoje problemy, z którymi musi się zmierzyć. Wielokulturowość przeszła do lamusa wraz z wybuchem wojny. Doświadczenie inności było niedostępne większości Polaków od połowy XX w. Dlatego na przykład wśród emigracji polskiej widać wyraźnie dwie tendencje. Część Polaków oswaja się z innością i potem – po powrocie - czuje się w Polsce monokulturowej źle, jak w zaścianku. A część wyjeżdżając za granicę musi odwoływać się do głęboko zakorzenionych stereotypów rasistowskich, przywiezionych z Polski. Trudno powiedzieć, która grupa jest większa. W Wielkiej Brytanii, Irlandii dostrzegałem właśnie te dwa rodzaje zachowań. Są tacy, dla których zderzenie z wielokulturowością kończy się ksenofobią. W Wielkiej Brytanii polskie organizacje rasistowskie próbowały upowszechniać wśród Polaków rasizm. Artykuł 13. konstytucji, zapisany zresztą dzięki Jackowi Kuroniowi, dopuszcza możliwość zakazania działalności takich organizacjom, które głoszą nienawiść rasową, ale u nas patrzy się na to niestety z przymrużeniem
oka.

Paradoksalnie im więcej o rasizmie mówimy, tym lepiej - to znaczy, że próbujemy się z tym problemem konfrontować i poprawić sytuację.

"Jak już wielokrotnie wyjaśnialiśmy, usuwamy aukcje, które łamią przepisy polskiego prawa. W tej sprawie poprosiliśmy o ocenę prawną sytuacji. Jasno wskazuje ona na fakt, iż nawoływać do nienawiści czy też szerzyć faszyzm mogą w Polsce ludzie, a nie przedmioty. Przedmiot wystawiony na aukcji nie wypełnia znamion nawoływania do nienawiści rasowej. Chyba, że osoba wystawiająca aukcję zawarła tego typu hasła w opisie przedmiotu. Wtedy jednak bez problemu możemy usunąć taką aukcję.

Nadal dziwi nas, iż organizacje chcące walczyć z przejawami neonazizmu, faszyzmu, komunizmu czy innych zbrodniczych ideologii nie próbują w żaden sposób wpływać na zmianę prawa. Nie chcą docierać do polityków, którzy mogą ten problem jednoznacznie rozwiązać. Allegro nie jest organem uprawnionym do zmiany polskiego prawa. Jesteśmy za to zobowiązani do jego przestrzegania. Z kolei twierdzenie, iż Allegro zarabia krocie na tego typu przedmiotach świadczy co najmniej o kompletnej nieznajomości rynku oraz zagadnień e-handlu.

Proszę pamiętać także, że to nie Allegro produkuje i sprzedaje tego typu przedmioty. Zamknięcie jednego z kanałów sprzedaży nie rozwiąże problemu. Dlatego też wielokrotnie wskazywaliśmy na błędną drogę stowarzyszeń walczących z tym zagadnieniem. Swoimi działaniami powinny one doprowadzić do zakazu sprzedaży tego typu przedmiotów, a nie zamykaniu kolejnych kanałów sprzedaży. Pamiętajmy, że jedne kanały zostaną zastąpione innymi."