Słabosilni

Z czego się pan tak cieszy?

– Udało się zrealizować plan pod tytułem „skrócenie kadencji Sejmu”.

Plan Jarosława Kaczyńskiego.

– Nie, Jarosław Kaczyński wstydzi się tego, że musiał przerwać tę kadencję.

Nie było widać wstydu.

– Bo jest dobrym graczem. Ale jeżeli partia rządząca idzie do przyspieszonych wyborów – i to kiedy targają nią różne skandale – to nie ma żadnych powodów do radości.

To pierwsza partia rządząca, która po dwóch latach sprawowania rządów ma tak wysokie notowania, więc może ma powody do zadowolenia? A tu na dodatek realizujecie jego plan.

– Nie, to nasz plan, realizowany od samego początku. Od pierwszego dnia nowego Sejmu chcieliśmy dążyć do jak najszybszych wyborów, codziennie utwierdzał nas w tym premier Jarosław Kaczyński, a wcześniej Kazimierz Marcinkiewicz.

Codziennie? Nie było żadnego dnia oddechu od tego przekonania?

– Żadnego.

To demagogia, bo nawet ze statystyki wynika, że musiał być taki dzień. Czas zepsuć panu humor. Uważa pan, że SLD jest obrońcą demokracji, praworządnego państwa, dobrym – bo jesteście w opozycji, a taka jest rola opozycji – kontrolerem poczynań państwa?

– Nasze wpływy były zbyt słabe. Może pan znowu powiedzieć, że to demagogia...

Pachnie pustą retoryką.

– My byliśmy za mało liczni w Sejmie, a Platforma, niestety, zbyt często PiS wspierała, ze szkodą dla praworządności.

Jednak mam do was duże pretensje jako dziennikarz, obywatel, podatnik. Dla mnie ważniejsze od wyborów są odpowiedzi na pytania o upolitycznienie służb specjalnych i prokuratury, jakie się pojawiły po wyznaniach Kaczmarka. Odpowiedź na nie jest istotna dla jakości naszej demokracji, a nie to, kto wygra następne wybory. Ci, którzy rządzą tym państwem, chcą dalej rządzić i być może wygrają wybory, a żadna instytucja w tym kraju nie przeprowadziła śledztwa – niezależnego od władzy – w sprawie akcji ABW w domu Barbary Blidy i CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Nie dowiemy się już, czy te dwie akcje były prawidłowe, czy nie złamano prawa albo go nie naciągnięto dla celów politycznych. A wy zgodziliście się na wybory, skapitulowaliście. Obywatele nie wiedzą więc, na jaką władzę głosują.

– Uprzejmie informuję, że gdybyśmy byli silniej reprezentowani w parlamencie, byłyby parlamentarne śledztwa w obu tych sprawach, i nie tylko w tych. I wcześniej do wyborów by nie doszło. Nasz sprzeciw wobec skrócenia kadencji i tak by jej nie umożliwił. Kiedy Platforma Obywatelska zdecydowała się popierać PiS, kiedy Donald Tusk wyszedł z Pałacu Prezydenckiego, wiadomo było, że nie będzie konstruktywnego wotum nieufności. PO nie chciała podjąć żadnego dialogu z nami. Głosowała za skróceniem kadencji. Do ostatniego dnia, do ostatniego spotkania mówiłem Donaldowi Tuskowi i prosiłem go, żeby coś w tej sprawie zrobił. Osobiście jestem przekonany, że trzeba udowodnić, że prokuratura i rząd w ramach służb specjalnych oraz minister Ziobro działają w sposób wyrachowany, łamiąc prawo.

Albo że jest przeciwnie. Ale te pytania nie mogą zostać bez odpowiedzi.

– Byłem na pogrzebie Barbary Blidy i wiem, że gdyby nie było na nią i środowisko SLD zlecenia politycznego, to ona by dzisiaj żyła, choć nie rozstrzygam o jej winie. Śmierć Barbary Blidy jest symbolem praktyk dzisiejszej władzy.

Dlaczego pańskim zdaniem – tylko proszę bez agitacji wyborczej – Platforma ugięła się, poszła na ten scenariusz szybszych wyborów, a nie komisji śledczych?

– Platforma Obywatelska ma jeden zasadniczy problem: oni nie wiedzą, jak rządzić i co robić po wyborach.

Tym bardziej nie powinni dążyć do przyspieszonych wyborów.

– Tak, ale dla nich perspektywa przyspieszonych wyborów, oni tak uważali, jest szansą na zdobycie większości, która da im samodzielne rządy.

To mało logiczne, bo jeśli nie wiedzą, jak rządzić, to ten problem rośnie przy samodzielnym rządzeniu.

– Dlatego wydaje mi się, że niektórzy politycy, przynajmniej w Platformie Obywatelskiej – i nie zmusi mnie pan do wymienienia nazwisk – czasami nawet akceptują działania PiS.

Spotkał się pan z akceptacją któregokolwiek z ważnych polityków Platformy akcji CBA, akcji wobec Blidy?

– Spotkałem się ze spóźnionymi reakcjami, dopiero pod wpływem mediów, pod wpływem opinii publicznej, kiedy już było jasne, że te dwie akcje były polityczne. W pierwszych chwilach po śmierci Barbary Blidy nie było w całej Platformie Obywatelskiej takiej jasności, że trzeba powoływać komisję śledczą. Byli też tacy, którzy w tej debacie zachowywali bardzo wielką wstrzemięźliwość i milczeli, kiedy my przesłuchiwaliśmy Ziobrę, zmuszaliśmy go do pewnych deklaracji na konwencie czy na komisji. Platforma tak się zachowywała wielokrotnie. W areszcie siedział przez kilka miesięcy były wojewoda małopolski z SLD Jerzy Adamiak. Siedział, bo został pomówiony, że był po-średnikiem w przekazaniu łapówki dla byłego prezydenta miasta Krakowa, który jest członkiem PO i obecnie senatorem. Nie słyszałem ze strony PO żadnego krzyku, protestu. PO zachowywała się czasami tak: nasza chata skraja, niech to się dzieje, my chcemy wygrać te wybory i mieć święty spokój. Nie wchodzić w spory i akcje. Przecież grzechem pierwotnym całego
tego zamieszania było to, że przegłosowano – też głosami PO – taką ustawę o CBA. My chcieliśmy na przykład większej sądowej kontroli nad tą służbą. Platforma nas nie poparła.

Albo ta cyniczna gra PO z immunitetem. Przecież było kilka wniosków o uchylenie immunitetu, też politykom PO, i to my mówiliśmy: tak nie można postępować, a politycy Platformy chodzili opłotkami, kręcili. Patrząc na tę władzę z dzisiejszej perspektywy, trzeba sobie jasno powiedzieć coś niepopularnego: dobrze, że jest immunitet. Przecież czarno na białym widać, że się go w sprawach kontrowersyjnych nie nadużywa, czyli nie chroni się przestępców, nie chroni się Łyżwińskiego, nie chroniło się Pęczaka, czyli jeśli Sejm widzi, że jest czystość intencji prokura-tury i policji, ktoś przychodzi i pokazuje dowody, to nikt nie będzie chronił immunitetem polityków. Ale kiedy przychodził minister sprawiedliwości, prokurator generalny Ziobro, kilkakrotnie, z wątłymi zarzutami i praktycznie bez dowodów, tylko po to, żeby odebrać immunitet – Sejm mówił „nie”. I to dotyczyło w tej kadencji bardziej polityków Platformy. Więc ja dzisiaj pytam, czy panowie Tusk i Rokita, nadal uprawiający propagandę w sprawie immunitetu, zdają
sobie sprawę z tego, że kilku polityków Platformy pewnie siedziałoby dzisiaj w areszcie bez szansy żadnej obrony, gdyby nie immunitet? To pokazuje ich cynizm, bo wiedzą, że przynajmniej dwóch byłoby aresztowanych.

Akurat ja ich poglądów na temat immunitetu nie podzielam, jestem też przeciwnikiem proponowanych zakazów kandydowania osób skazanych za wszystkie przestępstwa umyślne, bo mogę sobie wyobrazić człowieka, który nie chce finansować wojny w Iraku i odmówi płacenia podatku, zostanie skazany za przestępstwo skarbowe i jego droga w polityce zostanie zamknięta, a przecież powinno być wprost przeciwnie. Panie przewodniczący sporej partii i nieco większej koalicji – mamy kampanię wyborczą, wczoraj się zaczęła, premier już właściwie powiedział, jak to jest na świecie: są dobrzy ludzie – i to są ludzie PiS, i są ludzie źli, z czasów „przedrywinowych”, czyli wy – SLD i LiD – i nie wiadomo dlaczego też PO. Jeżeli ten fałszywy propagandowy podział się utrzyma, jeżeli premier będzie potrafił Polakom wmówić, że wybory to wybór między PiS i aferzystami, to przegracie z kretesem. Macie jakiś pomysł, żeby ten schemat przełamać?

– Kampania wyborcza to będzie walka PiS z LiD. Jesteśmy dzisiaj w dużo trudniejszej sytuacji niż PiS, mając ograniczony dostęp do mediów, mniejsze pieniądze. Ale wiem, że jest niesamowita wola walki wśród naszych ludzi. Wiem też, że jest wola walki wśród zwykłych Polaków. PiS ma swój elektorat, ale reszta jest przeciwko PiS.

Ale to jest bardzo duży elektorat, który być może pozwoli wygrać wybory.

– Jest potencjalnie mniejszy niż ten, który był na pewno w 2005 roku.

Mówię o czymś innym. Jarosław Kaczyński ma dobrych doradców i już wyznaczył tę ramę językową, w której się wybory będą odbywały: IV RP walczy z układem, a po drugiej stronie są krętacze, komuchy finansowane przez bogaczy, czyli przypomnę jego słowa: „Polska czasów przedrywinowych”. A wy jeszcze sobie robicie kłopot, czyli bierzecie twarz Aleksandra Kwaśniewskiego, i Polakom to, co im mówi Kaczyński, się zgadza. Bo on mówi, że wróci to, co było, czyli Kwaśniewski.

– Aleksander Kwaśniewski jest dzisiaj bez wątpienia najbardziej popularnym politykiem w Polsce.

Najbardziej to już chyba nie.

– Nie, jest lepszy niż Ziobro. Do tego Aleksander Kwaśniewski ma jedną ambicję, chce, żeby w Polsce było lepiej.

Nie. Chce, żeby w Polsce był spokój. A Polacy nie chcą, żeby był spokój, tylko żeby wreszcie coś się zmieniło.

– Chce, żeby w Polsce było lepiej, to znaczy żeby zmieniło się życie zwykłych ludzi. Nie chcę też tłumaczyć intencji Aleksandra Kwaśniewskiego, bo on sam robi to najlepiej.

Ja się tylko panu dziwię.

– Niejeden się dziwił, a ja zawsze wychodzę na swoje. I dzisiaj wiem, że Aleksander Kwaśniewski jest dużym wsparciem w budowaniu nowej partii. Mnie już straszono Oleksym, straszono Millerem, Janikiem, no to został jeszcze Kwaśniewski. Spokojnie, nie ma co straszyć ludzi. Niech pan zamknie oczy i pomyśli „Jarosław Kaczyński”. Niech pan otworzy i spojrzy na Aleksandra Kwaśniewskiego. W Jarosławie Kaczyńskim jest pasja, nie widzę tej pasji w Aleksandrze Kwaśniewskim.

– To pasja niszczenia innych.

Popełnicie, jeżeli chcecie zwyciężyć w tych wyborach, ten sam błąd co PO, czyli będziecie ludziom mówili, że jest źle, a będzie lepiej. Ludzie uważają, że jest dobrze, mają się lepiej, stopa życiowa rośnie, a jakieś tam – myślą – niezależności polityczne prokuratury i mediów publicznych, jakieś tam może nielegalne podsłuchy, aresztowania ich nie dotykają, im jest lepiej.

– Panie redaktorze, żyjemy w dwóch różnych światach. Ostatnio spotkałem się w szpitalu z ludźmi, którzy wiedzą, że w służbie zdrowia wcale nie jest lepiej, tylko dużo gorzej. Popatrzmy na polską wieś – jest gorzej.

Nie, mają dopłaty, biopaliwo.

– Mają dopłaty, ale mniej stabilizacji.

Myli się pan, ceny ich produktów rosną bardzo szybko. To ich musi cieszyć.

– Jest lepiej dzięki temu, że dokonała się diametralna zmiana w 2004 roku.

Nie pamiętają. Im jest lepiej. Nie uwierzą, że jest im gorzej.

– Pewnej grupie ludzi się poprawiło, ale jeszcze większa grupa czeka na poprawę. Nauczyciele, policjanci, lekarze, pielęgniarki... I niech się nie zadowalają tym, co jest obecnie, bo trzeba wielu zmian. Dlatego nie popieraliśmy paru rozwiązań, które popierały PiS i PO, jak choćby obniżenie składki emerytalno-rentowej, bo uważaliśmy, że te pieniądze przeznaczone dla nauczycieli, dla służby zdrowia doprowadziłyby do zmian jakościowych w tych dziedzinach. Bo co z tego, że obniżono składkę, a tym samym podwyższono pensję komuś o 50, 60 czy 20 złotych? Czy jego dzieci mają łatwiejszy dostęp do dobrej szkoły? Jeszcze musi zapłacić za mundurek. Czy ma łatwiej w dostępie do lekarza, czy jego dziecko ma bezpłatnego dentystę w szkole? Nie ma. Oczywiście, zmiany w Polsce na lepsze są, tylko one trwają od 1989 roku i nie dzięki PiS. Dzisiaj trzeba rozliczać rząd Jarosława Kaczyńskiego z tego, jakie szanse zaprzepaścił. Wzrost gospodarczy przy tej koniunkturze powinien być znacznie większy. Nie-osiągnięte zyski trzeba
liczyć jako straty. Ktoś, kto zarabia złotówkę, mógłby zarabiać złoty dwadzieścia. Trudno będzie Polaków przekonać, że jest kryzys i dlatego mają zmienić władzę.

– Jest kryzys polityczny i dlatego są przyspieszone wybory. Nie wiem, czy w wyniku wyborów PiS zostanie odsunięty od władzy, dlatego że Platforma Obywatelska chętnie wejdzie z nim w koalicję.

Może się też tak zdarzyć, że PiS będzie miał największy klub w parlamencie, może potem utworzyć rząd z Samoobroną i LPR, jeżeli wejdą do Sejmu jeszcze raz.

– Raczej nie wejdą. Widać, że będą trzy silne kluby parlamentarne. To będzie nowa jakość.

Z tymi samymi ludźmi nowa jakość?

– Nowa sytuacja, może nie nowa jakość.

Nadal będą trzy te same partie, a od mieszania w szklance słodkości nie przybywa.

– Będzie dużo nowej jakości z naszym udziałem. Zdecydowaliśmy się przyciągnąć na listy wyborcze: w Krakowie to będzie profesor Widacki, w Toruniu profesor Filar, w Białymstoku dziekan wydziału prawa doktor Matwiejuk, w Warszawie Ryszard Kalisz, Jolanta Szymanek-Deresz i jeszcze wielu prawników. W nowym parlamencie muszą zasiadać prawi ludzie prawa. Kiedyś było zapotrzebowanie na dużą reprezentację rolników, dziś potrzeba prawników, lekarzy. Muszą to być ludzie, którzy mają dorobek, mają swój standard.

Doktor G. wystartuje z waszych list?

– Nie, doktor G. nie wystartuje z naszych list, choć powiem szczerze, na pewno potrzeba w służbie zdrowia wizjonerów i szkoda mi tylko profesora Religi – w takim rozumieniu, że się poddał tej polityce PiS i po prostu nic nie robi poza propagandą. Zamiast podążać drogą, którą zapowiadał, czyli zrobić swoje i odejść, nic nie zrobił i zakochał się w Jarosławie Kaczyńskim.

Jak pan się czuje z listkiem figowym, mówię o Demokratach.pl z Władysławem Frasyniukiem na czele?

– To jest bardzo ciekawe doświadczenie, dlatego że...

To przydaje panu męskości?

– To nie chodzi o męskość, bo tu nie mam i nie miałem nigdy żadnych problemów. Marzyło mi się zawsze, żebym mógł w taki sam jak politycy prawicy sposób odnieść się do historii, do postaci nie tylko najnowszej, ale i przedwojennej historii. Teraz mam wielką satysfakcję, kiedy na naszej konwencji bohater opozycji Józef Pinior mówi o Giedroyciu. Powiedział, że tu jest jego miejsce w sensie działania, sposobu myślenia. I tu nie zgadzam się z Leszkiem Millerem, bo on mówi, że nam są niepotrzebne tego typu rzeczy. Otóż dla mojego młodego pokolenia są potrzebne, choć nie mam żadnych kompleksów. W przeciwieństwie do moich starszych kolegów. Frasyniuk, Onyszkiewicz, Pinior wiedzą o tym, że nie są listkiem figowym. Imponuje panu, że jest pan na ty z Władysławem Frasyniukiem?

– Oczywiście, że tak. Zawsze szanowałem tych ludzi i zawsze chciałem, żeby iść w tym kierunku, to jest poważny krok do tworzenia poważnej partii centrolewicowej. Na naszych listach będą Bogdan Lis, Jan Lityński, Jan Widacki.

A próbowaliście z takimi osobami jak Mazowiecki, jak Geremek?

– Bronisław Geremek spotkał się za mną w dniu naszej konwencji. On wierzy w nasze plany partii centrolewicowej.

Nie sądzi pan, że znowu bierze pan bezwiednie udział w planie Jarosława Kaczyńskiego, który będzie mógł teraz powiedzieć: zobaczcie, prawdziwa opozycja wyrosła z niepodległościowej tradycji to my, a te farbowane lisy – albo jak to ostatnio powiedział senator Romaszewski – „Geremki” wylądowały u komuchów i pokazały swoją prawdziwą naturę.

– I co? Borusewicz też już jest im nieprzydatny? Te nazwiska bronią się same.

Położyliście Millera na ołtarzu nowej partii, a on się buntuje.

– Poważna decyzja z Millerem, z Oleksym była w roku 2005. Rozumieli, dlaczego musieliśmy ich odsunąć, ale Miller cynicznie to wykorzystuje. Egoistycznie myśli tylko o sobie. Bo nawet żeby bronić – tam gdzie trzeba – jego rządu, w którym ja przecież uczestniczyłem, to nie można być słabym. Z Millerem byliśmy słabi i dzisiaj też byśmy byli słabi.

Na czym ta słabość polega?

– Dzisiaj nie przekonamy Polaków do Leszka Millera, on nie przyciągnie młodego pokolenia – po prostu negatywnie oddziałuje na zdecydowaną większość społeczeństwa. I koniec, kropka. Byłem u niego w rządzie, dużo mu zawdzięczam, ale sentyment byłby złym rozwiązaniem.

Panie przewodniczący, do jak drastycznych metod prowadzenia kampanii jesteście gotowi, żeby odsunąć Kaczyńskich od władzy?

– Pan ma przed sobą człowieka pogodnego, który unika jakichkolwiek drastycznych rozwiązań.

Czyli rozumiem, że pogodzi się pan też z porażką.

– Nie, ale jak pan mnie spyta, co zrobię, to powiem panu, że będę pracować dzień i noc, żeby Jarosława Kaczyńskiego od władzy odsunąć.

Co ma pan zamiar nocami robić?

– Zapewniam pana, że ja mam większą wiarę... W siebie?

– Nie, w społeczeństwo. Widzę, że pan również poddaje się tej presji Jarosława Kaczyńskiego wywoływanej od dwóch lat. Polacy, my wszyscy, pokonamy Jarosława Kaczyńskiego, i to szybciej, niż się komuś wydaje. Pan mówi o drastycznych metodach...

Jestem prostym dziennikarzem, oczekuję fajerwerków.

– Dużo zrobimy i będzie nas dużo.

Czyli nic szczególnego. Opieprzył pan już Kwaśniewskiego za wywiad dla niemieckiego „Vanity Fair”?

– Rozmawiałem z nim o tym otwarcie.

Podłożył wam świnię.

– Oczywiście, ten wywiad z tym zdaniem nie powinien się ukazać. To, że się ukazał, to po prostu ogromny błąd i tyle. I też błąd ludzki.

Może na czas kampanii powinien pan autoryzować wywiady Aleksandra Kwaśniewskiego?

– Ten wywiad nie był przez niego autoryzowany. Ja nie chcę tego tłumaczyć i robienie z tego jakiejś takiej narodowej tragedii jest błędem. Bo gdyby pan spytał Aleksandra Kwaśniewskiego, to powiedziałby panu, że to nie są jego żadne przemyślenia czy podpowiedzi dla strony niemieckiej. Mówiłby odwrotnie.

Może były prezydent czuje się już nazbyt obywatelem świata?

– Nie, ale oczywiście szkoda, że ten nieoddający intencji Kwaśniewskiego wywiad się ukazał, bo prawica spróbuje to wykorzystać.

Już wykorzystała. Najbliższe wybory odbędą się za dwa miesiące, a następne – pańskim zdaniem – kiedy?

– Po wyborach na to pytanie będzie można bardzo szybko odpowiedzieć.

Jest możliwość kolejnych szybkich wyborów? Jeżeli Sejm odtworzy się w podobnym składzie? Będziemy być może tak wybierali aż do ostatecznego zwycięstwa Jarosława Kaczyńskiego.

– Nie, ten Sejm będzie lepszy. A co do przyszłości... Spotkałem się przed wyborami w roku 2005 z Adamem Michnikiem. Niektórzy by się zastanawiali, po co sobie robić problem i mówić, że się człowiek spotyka z Adamem Michnikiem.

Po co Adamowi Michnikowi przede wszystkim robić problem.

– Chciałem posłuchać mądrego człowieka. Michnik powiedział, że musi się chyba tak zdarzyć, żeby Lech Kaczyński wygrał wybory prezydenckie – a on to mówił, kiedy było to prawie niemożliwe, bo Lech przegrywał mocno w sondażach – a Jarosław będzie premierem. Pamiętam słowa, że to musi się zdarzyć i nastąpi wtedy otrzeźwienie, już nigdy takich błędów nie będzie. I ja w to wierzę.

Czyli wierzy pan w Adama Michnika.

– Nie, ja słucham ludzi.

rozmawiał Piotr Najsztub

Warszawa, 9 września 2007 r.