Siedzenie w pierwszym rzędzie w Sejmie jest przestępstwem?
Mamy do czynienia w Polsce dzisiaj z bardzo poważnym kryzysem polskiej kultury politycznej, w ogóle polskiego życia publicznego. To jest kryzys polegający między innymi na tym, że prawdy już jakby nie ma, że w pewnym momencie można kogoś oskarżyć o to, że, nie wiem.. siedzenie w pierwszym rzędzie w Sejmie jest przestępstwem - powiedział Jarosław Kaczyński, gość "Sygnałów Dnia". Jestem przekonany, że Platforma Obywatelska by stwierdziła, że owszem, jest przestępstwem, znaleźliby się prokuratorzy, którzy by to potwierdzili - dodał.
Sygnały Dnia: Premier Donald Tusk powiedział: „Jeśli trzeba, to ja mogę dać osobistą gwarancję, że żadne polityczne przesłanki, jeśli chodzi o mój obóz polityczny, za tym nie stały”. „Za tym” to znaczy za wnioskiem o pozbawienie immunitetu Zbigniewa Ziobry i postawienie go przed prokuraturą. Pan zdaje się temu nie wierzy.
Jarosław Kaczyński: No, nie wierzę, bo nie wierzę, żeby bez politycznych decyzji można było tak całkowicie bezpodstawny wniosek złożyć, a to jest wniosek całkowicie bezpodstawny w świetle prawa. I to jest poza jakąkolwiek dyskusją.
Świetnie wykazał to Zbigniew Ziobro, odwołując się także do orzecznictwa, w tym Sądu Najwyższego, ale nawet bez tego orzecznictwa sytuacja jest dla prawnika jako tako choćby przygotowanego zupełnie oczywista. Prawo prokuratora do udostępnienia różnym osobom, które nie są stronami śledztwa, nie są bezpośrednio zainteresowane, materiałów nie jest uwarunkowane w żaden sposób. I w związku z tym ta decyzja była z prawem zgodna.
Inne zarzuty dotyczące przestępstw, które byłyby następstwem uznania za przestępstwo dopuszczenie mnie do informacji, które miały klauzulę tajemnicy służbowej, też są zupełnie bezpodstawne z tego względu, że skoro ta główna przesłanka jest nieprawdziwa, to tamte są też nieprawdziwe.
To czym pan tłumaczy to, iż Zbigniew Ziobro zdołał przekonać tych, których przekonywać nie trzeba było, mianowicie kolegów partyjnych, natomiast co do reszty – i to zarówno rządzącej koalicji, jak i pozostałej części opozycji – takiego sukcesu nie odniósł?
- No, my mamy do czynienia w Polsce dzisiaj z bardzo poważnym kryzysem polskiej kultury politycznej, w ogóle polskiego życia publicznego. To jest kryzys polegający między innymi na tym, że prawdy już jakby nie ma, że w pewnym momencie można kogoś oskarżyć o to, że, nie wiem.. siedzenie w pierwszym rzędzie w Sejmie jest przestępstwem i gdyby został o to oskarżony, na przykład ja, to jestem przekonany, że Platforma Obywatelska by stwierdziła, że owszem, jest przestępstwem, znaleźliby się prokuratorzy, którzy by to potwierdzili.
Krótko mówiąc, mamy do czynienia właśnie z taką bardzo, ale to bardzo niedobrą sytuacją. I chcę powiedzieć, że wspomniany przez pana premier, pan Donald Tusk, ponosi za to ogromną część odpowiedzialności. Nie chcę powiedzieć, że całą odpowiedzialność, ale ogromną część odpowiedzialności za doprowadzenie polskiego życia publicznego do takiego stanu.
Ja przypomnę takie oświadczenia polityków PO z samego początku naszych rządów. To jeszcze był rząd Kazimierza Marcinkiewicza. Mówili: „Nam nie chodzi o to, żeby pokonać Prawo i Sprawiedliwość. Chodzi o to, żeby unicestwić Prawo i Sprawiedliwość”. Czy „zlikwidować”, już nie pamiętam dokładnie, jak to było formułowane, ale taki był sens. I to już było wyjście poza zasady demokracji i demokratycznej kultury politycznej.
I to wreszcie odejście od tych zasad powoduje, że można przedstawiać tego rodzaju zarzuty, a część, obawiam się, że w wypadku Platformy Obywatelskiej bardzo duża część posłów po prostu nic z tego nie rozumie. A ci, którzy rozumieją i wiedzą, jak jest, zajmują stanowisko zgodne z tym, jak rozumieją interesy swojej własnej partii, chociaż w moim przekonaniu rozumieją je bardzo, ale to bardzo źle.
Pan Zbigniewowi Ziobrze odradzał tę rezygnację z immunitetu. Dlaczego?
- Dlatego, że uważałem, że dla historii choćby, a może nie tylko dla historii, dobrze by było, by ci, którzy głosowaliby ewentualnie za uchyleniem tego immunitetu, zostali zidentyfikowani. No, teraz głosowania nie było, więc nie będzie można nikomu powiedzieć: ty w takiej sytuacji głosowałeś za uchyleniem immunitetu, czyli w istocie przeciwko praworządności, przeciwko demokracji, czyli dopuściłeś się czynu co najmniej moralnie w najwyższym stopniu nagannego.
Ale z drugiej strony będzie można powiedzieć, że w polskim sejmie są jeszcze ludzie, którzy nie licząc się z konsekwencjami, zachowują się w zgodzie z honorem, z wymogami...
- No i dlatego też nie próbowałem korzystać z partyjnej dyscypliny, której przecież Zbigniew Ziobro podlega, żeby go skłaniać do innej decyzji. A zdarzały mi się takie wypadki, także wobec Zbigniewa Ziobry. Tutaj doszedłem do wniosku, że to jest jednak sprawa honoru, no i tu nie mogę ingerować.