"Schetyna gada głupoty, albo działa pod publiczkę"

: A gościem Radia ZET jest gen. Gromosław Czempiński były szef Urzędu Ochrony Państwa, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry. : Panie generale rząd polski wyznacza nagrodę, milion złotych za postawienie terrorystów przed sądem – realne, nie realne? : No można powiedzieć, że to jest taki gest świadczący o tym, że chcielibyśmy dojść, doprowadzić porywaczy do sądu, czyli doprowadzić do odpowiedzialności ich za ten czyn. Bez oczywiście pomocy Islamabadu jest to żądanie nierealne. : Czyli jest to bardziej populistyczna zagrywka mówienie teraz, że dajemy milion złotych za postawienie ich przed sądem, bo można się zastanowić dlaczego tego miliona nie dano wcześniej, nie mówiono o tym, że jest – nie wiem – pół miliona dolarów dla tych, którzy wskażą miejsce. : Tak, no tutaj jest wiele zagadek, o których nie będziemy wiedzieć do końca, dlatego, że jak w swoim czasie pan minister Sikorski powiedział, wiemy tylko 95 proc. tego, co naprawdę w tej sprawie było robione. Ale ja powiem uczciwie, tak z
perspektywy czasu, oczywiście z wygodnej pozycji Warszawy to co się działo w Pakistanie, ale sądzę, że brakowało dynamizmu, brakowało doświadczenia ludziom, którzy zajmowali się tą sprawą. : Dzisiaj w „Dzienniku” jest rozmowa z mułłą szachem Abdulem Azizem, którego zresztą polski rząd poprosił o pomoc w odzyskaniu ciała, który mówi, że nikt się z nim nie kontaktował. : Tak, możemy się zastanawiać dlaczego. Sądzę, że to mogło wynikać z rozeznania naszego MSZ, że właściwie zrobiono wszystko. Dzisiaj się okazuje, że jest szereg osób zapewne, do których jednak żeśmy się nie zwrócili zdając się całkowicie być może na stronę pakistańską. Jeżeli tak było, to to jest błąd. Oczywiście nie wiemy, jak to naprawdę było, bo sztab kryzysowy może nam odpowiedzieć, a przede wszystkim służby dyplomatyczne i wywiadowcze z kim rozmawiano i dlaczego tylko z takim kręgiem osób, widząc, że przez cztery miesiące nie ma postępu w sprawie. : Mułła mówi, że miał kontakt z Piotrem, że częstował go papierosami, czyli wiedział, gdzie
jest, mułła mówi, że spotkał tylko dwóch Polaków – ambasadora i konsula generalnego i mówi jeszcze jedną, ważną rzecz, że porywacze chcieli dwóch terrorystów, a nasze władze mówią, że czterech terrorystów, mułła mówi, że nie było na tej liście mordercy dziennikarza amerykańskiego, a nasze władze twierdzą, że tak. : No, zapewne rozbieżności będą, znaczy mogę się zastanawiać, skoro nasi dwaj wysocy dyplomaci mieli z nim kontakt dlaczego – przepraszam – nie eksploatowali go. Skoro był to człowiek, który docierał bezpośrednio do naszego zakładnika, do pana Piotra to tym bardziej nie rozumiem dlaczego myśmy na nim nie siedli, mogli przekazać tą informację naszym oficerom wywiadu, by próbować maksymalnie wykorzystać tą własną, można powiedzieć, ścieżkę dotarcia do człowieka. : Czyli co się stało właściwie, kto zawinił? : Tutaj cały splot nieszczęśliwych wypadków, myślę, okoliczności właściwie, wypadków, ale okoliczności, sądzę, że – jak to często w warunkach polskich jest można powiedzieć mamy jakąś koncepcję
postępowania w sprawie i patrzymy czy to wszystko jest odhaczane, czyli robimy zgodnie z przyjętą koncepcją, nie zawsze zastanawiając się, że jeden ślad może prowadzić do drugiego, że po prostu ciągle powinniśmy nie ustawać w wysiłkach by szukać nowych możliwości dotarcia. Zdaliśmy się pewno tylko na informacje służb pakistańskich, także służb zaprzyjaźnionych, jak wiemy, na pewno amerykańskich, którzy doskonałym rozpoznaniem dysponują w tym rejonie, już nie mówiąc o tym, że doskonałą techniką – nie bardzo widząc możliwość własnego działania. I to zapewne był nasz błąd. Taki błąd, powiedziałbym takiego troszeczkę urzędowania, tak myślę, może jestem niesprawiedliwy, ale tak myślę, że tego mogło zabraknąć. Zabrakło tam doświadczonego człowieka, a najbardziej doświadczeni ludzie są, przepraszam to są ci ludzie zweryfikowani w 90 r., oficerowie wywiadu, którzy pokazali nie było sprawy, nie było tematu, którego nie można było zrobić. Już nie będę mówił o tym, że oczywiście mamy bardzo doświadczonych ludzi,
oczywiście żaden z nich nie pracuje, bo to wszystko peerelowcy, którzy znają dobrze ten teren i dobrze się w nim poruszają. : A mamy negocjatorów wyszkolonych w Stanach Zjednoczonych. : Tak, no ja pamiętam, że sam uczestniczyłem w pierwszym kursie tym, negocjatorów, gdzie było mniej więcej 80 osób, zresztą takich kursów było kilka, gdzie bardzo dużo ludzi z administracji także było szkolonych. Zresztą nasz sztab kryzysowy pokazuje, że też nie najlepiej funkcjonuje jako sztab kryzysowy, być może dlatego, że ci ludzie, którzy byli szkoleni, nie wiem ile potem jeszcze było ludzi szkolonych, są zapewne przez taki sztab niewykorzystani. A przykładem tego jest między innymi to, że informacje wywiadowcze wydostały się na zewnątrz. Można powiedzieć, że wynika to przede wszystkim z braku doświadczenia ludzi funkcjonujących, zwykle są to ludzie funkcyjni w takim sztabie, im się wydaje często, że skoro jest funkcyjny, skoro ma dostęp do tajemnicy to może się nią posługiwać. Czyli to jest nieszczęśliwa okoliczność, bo
udostępnienie informacji wywiadowczych publicznie, świadczy o tym, że będzie nam ciężko współpracować w Pakistanie z wywiadem pakistańskim, który jest świetnym wywiadem. : Myśli pan o ministrze Czumie, który powiedział, że znamy nazwiska terrorystów, znamy ich powiązania, znamy ich rodziny, znamy ich przyjaciół? : Tak, to było fatalne wystąpienie, ja mam ogromny szacunek do pana ministra, zrozumiałem, że pewno jest przyzwolenie władz Pakistanu żeby pokazać, jak wiele zrobiono w tej sprawie żeby taką informację upublicznić, ale to jest fatalna informacja. : Jak władze Pakistanui mogły się zgodzić na to? : No właśnie, naraża źródła pakistańskie na to, że zostaną odkryte, czyli narażone na śmierć, bo tam jest jeden wyrok na ludzi, którzy kontaktują się z władzą, nieoficjalny, bo oficjalnych takich kanałów jest sporo – śmierć. : Nie, ale nie rozumiem, mułła oficjalnie kontaktuje się z władzami i z terrorystami. : Tak, bo ma takie przyzwolenie, ma ogromną pozycję, jest radykałem, czyli jest tym kanałem, bo trzeba
pamiętać, że ci radykałowie zostawiają sobie kanały łączności z rządem, bo są im wygodne. Trzeba pamiętać o tym, że tam jest bardzo złożona sytuacja. To, że służby mają... : Ale czy takiemu facetowi można wierzyć, czy temu mulle można wierzyć, że on mówi prawdę, czy on oszukuje dziennikarzy, gra. : Tak, jest to bardzo możliwe. Trzeba pamiętać, że to jest tak 50 na 50, ale myśmy tego nie wyeksploatowali. Natomiast bardzo istotne jest to, że skoro chcemy dotrzeć, nadal mamy jakieś tam swoje plany musimy utrzymać bardzo dobre relacje z wywiadem pakistańskim, ze służbami pakistańskimi, nie mówiąc już o tym, że musimy ciągle zabiegać o przychylność. : Czyli sądzi pan, że zdradzenie takich tajemnic, że wiemy wszystko, że to odkrywa naszą siatkę, naszą współpracę... : źródła : nasze źródła. : Ale tych – mówię – kanałów łączności jest tam sporo, dlatego że często służby zachodnie oburzają się na to, że Talibowie w miarę i Al Kaida w miarę swobodnie porusza się na granicy afgańsko-pakistańskiej, ale to wynika stąd,
że przepraszam jest coś za coś, jak chcesz mieć duże rozpoznanie to musimy tym naszym własnym źródłom pozwolić funkcjonować. Po prostu takie same metody zresztą stosuje nasza policja, że chcemy spenetrować siatkę gangsterów, to wpuszczamy tego człowieka, który robi to samo co oni. Więc często jest tak, że dopiero pod naciskiem, przykładowo, jak był konflikt, znaczy konflikt – napięcie, po zamachu w Bombaju między Pakistanem a Indiami, to żeby nie doszło do konfliktu to i Pakistan, ale przede wszystkim Amerykanie naciskali na to, że w takim razie musicie przyciąć uszu, czyli musicie poświęcić paru liderów. W zamian za to inni dostali troszeczkę swobody. Więc pamiętajmy, że w warunkach wojny się funkcjonuje zupełnie inaczej niż w warunkach pokoju. : Czyli można było doprowadzić do tego żeby wymienić, czy jest tak, że... : Tak, można było doprowadzić do wymieniania, zrobić grupę osób, którą możemy poświęcić. Oczywiście to nie może się odbywać na zasadzie nagłośnienia i gdyby chodziło o dwie osoby to właściwie
nie widzę problemu, bo przykładowo za ambasadora pakistańskiego w Afganistanie, który został złapany, bez namysłu zwolniono chyba czterech, czy pięciu skazanych przez Talibów tych ich kolegów. Więc są okoliczności, w których można myśleć o tym, że taka wymiana dochodzi do skutku. Nie odbywa się ona stale. Zresztą Amerykanie sami mają zastrzeżenia do tego, że pod wpływem ich nacisku, najczęściej jak jest wizyta wysokiego oficjała CIA czy administracji amerykańskiej w Pakistanie, to służby pakistańskie żeby pokazać, jak dalece walczą aresztują paru wskazanych liderów, co nie oznacza, że ci liderzy nadal są w więzieniach. Po pewnym czasie, jakby tu powiedzieć, uciekają, albo są wymienieni w związku z jakąś inną sprawą, bo trzeba pamiętać o tym, że jeśli chodzi o administrację pakistańską, a przede wszystkim służby porządkowe, policyjne, co chwilę duże grupy są chwytane przez Talibów i więzione i się ich wymienia najczęściej za jakiś tam mniej znaczących kolegów. : A wczoraj Grzegorz Schetyna, wicepremier mówił,
że rząd rozważał wysłanie komandosów. : Nie, to w ogóle, nie chce mi się wierzyć, może to był jako taki gest pod publikę, bo była presja między nami mówiąc, dziennikarzy. : Nie, no tak powiedział, potem jeszcze powtórzył wieczorem w „Kropce nad i”, że rozważano. : Nie, to ktoś tak powiedział, jeżeli ktoś tak rozważał to znaczy, że w ogóle nie ma orientacji w tym terenie. Trzeba pamiętać o tym, że my musimy być silni w Pakistanie choćby z tego względu, że Pakistan jest ogromnym zapleczem dla Afganistanu, stamtąd płynie broń, stamtąd płyną pieniądze, tam są schronienia. Zresztą, Osama ben Laden popatrzy na niego, od ilu lat się na niego... : Dobrze, ale czy to jest głupota mówienie czegoś takiego, że wyślemy komandosów? : Tak, to znaczy, że ktoś się na tym w ogóle na tym nie zna. : Czyli gen. Petelicki się nie zna, mówiąc o tym, że Grom powinien tam pojechać. : Nie, on akurat to powiedział na zasadzie pewno takiego uniesienia patriotycznego, bo on wierzy... : Nie, nie uniesienia, ale nie, nie uniesienia,
ciągle powtarzał w gazetach, że Grom tam powinien się znaleźć. : No, powiedziałbym, nie wyobrażam sobie Gromu w tym nieznanym dla siebie terenie. Oczywiście on jest w przybliżeniu podobny w swojej konfiguracji do Afganistanu, ale bez rozeznania. A tak między nami mówiąc, o rozeznaniu to chcę powiedzieć jedno – my tylko zdajemy się najczęściej na naszych sojuszników. Sami za chwilę kupujemy dla osłony wywiadowczej samoloty bezzałogowe, które mają latać w Afganistanie żeby pomagać naszym wojskom. I kupujemy, chcemy kupić samoloty, które w ogóle tam nie latają, a samolot, który jest jedyny, lata, który jedyny może być uzbrojony, który ma największy udźwig może mieć elektronikę, optykę i broń nie będzie kupiony, bo jest tak ułożone przez wojsko, że ten samolot najlepszy i jedyny, który lata nie może być nawet dopuszczony do przetargu. To można powiedzieć, co jest ważniejsze życie ludzkie czy jakieś – powiedzmy – paru ludzi, którzy siedzą w gabinetach i się zastanawia, co jest wygodniejsze dla naszej armii, co
jest im potrzebne, nie zastanawiając się nad tym, jak inne armie, jakiego rodzaju technikę stosują. Czyli gdybyśmy te samoloty na przykład mieli, być może moglibyśmy robić własną, niezależną penetrację, także na terenie Pakistanu z uderzeniem, włącznie z uderzeniem, oczywiście za przyzwoleniem. Ale trzeba pamiętać o tym, że operacji wywiadowczych jest taka możliwość, taka ilość, że po prostu trudno ją wyczerpać, ale musi siedzieć taki sing-tang (?) czyli grupa ludzi, która zna się na tym, zawodowców. : No dobrze, ale jeżeli minister sprawiedliwości mówi, że znali ich kontakty, znali ich wszystko, rodziny to nie można było – nie wiem – porwać członków rodzin i potem żądać wymiany? : No oczywiście, że można byłoby. Ale trzeba pamiętać o tym, co taka operacja by oznaczała, dlaczego Pakistan przekazując nam taką informację, ale jestem tym zaskoczony, że my ją upubliczniamy, dlaczego nie mogli tego zrobić. Czyli musiały być jakieś okoliczności. Trzeba pamiętać o tym, że tamtejsze służby, które są wszechpotężne,
przede wszystkim wywiad, bo ma największą ilość źródeł, robi swoje kalkulacje. Czasami jest to na zasadzie tak, jak to było z tą Enigmą, czasami się poświęca niestety samoloty, znaczy statki i ludzi po to żeby wreszcie coś unieruchomić, prawda. Oczywiście można powiedzieć zbiegiem okoliczności jest ta ofensywa, można powiedzieć czemu akurat ona była w tym dniu przewidziana, czy liczono na to, że ta ofensywa obejmie ten rejon. Ale pamiętajmy o tym, że tam są potrzebne przede wszystkim cięcia chirurgiczne. Gdybyśmy wysłali komandosów, którzy uderzają w coś, oczywiście trzeba przyjechać z własnymi środkami z powietrza, zdesantować ich, wiedząc o tym, że tamci dysponują obroną przeciwlotniczą, czyli mają rakiety podobne do naszych, do amerykańskich Stingerów, często jest bardzo dużo Stingerów, bo Amerykanie wielu z nich nie odnaleźli, więc można powiedzieć, że być może taka misja by dotarła, ale już nie miałaby czym wrócić. Już nie mówiąc o tym, uderzyłaby w co? Więc to trzeba być bardzo realnym. I jeżeli służby
pakistańskie nie zdecydowały się na takie uderzenie to znaczy, że one same nie wiedziały, gdzie to dokładnie się znajduje, mimo tego rozpoznania. Zresztą pamiętajmy o jeszcze jednej rzeczy, że niestety o tym wiedzą wszystkie służby, że często agenci, którzy występują po dwóch stronach, często za zezwoleniem swoich własnych ugrupowań są po to żeby dezinformować, a zarazem zorientować się, w którą stronę jest nacisk, jakie jest nasze rozpoznanie. Czyli trzeba mieć niestety wiele źródeł żeby je analizować. Amerykanie mieli takie znakomite rozeznanie i nie uratowało ich to przed uderzeniem na TWC, prawda, więc chodzi też o analizę tych informacji. : Dobrze, ale myśli pan, że informacje, które miał nasz wywiad to miał od wywiadu pakistańskiego? : Nie ma wątpliwości, nie może być, znaczy nie tylko pakistańskiego, ale także amerykańskiego. : Ale mamy przecież bardzo dobry wywiad cywilny w Pakistanie, cywilny? : No, bardzo się cieszę, szapoba, ale można powiedzieć to jak można było przeoczyć tego mułłę, prawda.
Czyli można powiedzieć, coś tu nie zagrało między służbą oficjalną, dyplomatyczną... : No, jeżeli mułła mówi, że go częstował papierosami to znaczy, że miał z nim kontakt, wiedział, gdzie jest. : Tak, widocznie go nie traktowali poważnie, co jest błędem w takiej sytuacji. Bo jeżeli sytuacja jest zagrożenia chwytam się wszystkiego, badam każdy ślad. Potrzebuję pracy 24 godziny na dobę, jak ktoś zresztą mówił 25 godzin na dobę. : Dobrze, ale kto zawinił, kto według pana jest odpowiedzialny za to wszystko, kto jest odpowiedzialny, kto zawinił? : Wie pani, będzie to analizowane. Znaczy żeby była jasność są tylko dwie służby, które były w tej sprawie zaangażowane, to jest dyplomatyczna i ona ma rolę raczej koordynacyjno-oficjalną, zresztą zapewne byli przewodniczącymi sztabu i służba wywiadu. To są dwie służby, które za to przedsięwzięcie mogą odpowiadać, nikt więcej. I w tym zakresie współpraca z ich odpowiednikami na terenie Pakistanu, a także z wywiadami zaprzyjaźnionymi, głównie liczę tutaj na wywiad
amerykański, który jest naszym najbliższym sojusznikiem, ceni sobie to, chociaż jest zaniepokojony stanem naszych służb i tym, co się wokół tych służb dzieje. : No dobrze, ale to, a dyplomatycznie Amerykanie nie mogli naciskać na rząd pakistański żeby coś zrobił? : Tego nie potrafię powiedzieć, nie wyobrażam sobie żebyśmy nie naciskali. : Naciskaliśmy, naciskaliśmy podobno. : Ale trzeba pamiętać o tym, że też to się odbywa na zasadzie nieformalnych kontaktów z wywiadem. Czyli można powiedzieć, nawet jak ja pracowałem w wywiadzie to moje relacje, czy moja pozycja w wywiadzie wynikała stąd, że miałem bardzo silne przełożenie prywatne, można powiedzieć, czyli zacieśniałem kontakty. Zresztą, jak współpracowałem z wywiadem pakistańskim to też na zasadzie takiej nieoficjalnej, tylko zacieśnieniem relacji, żeby osłonić różnego rodzaju przedsięwzięcia, które robiliśmy, zresztą pod kątem naszego przemysłu obronnego i to nie wynikało na zasadzie takiej, że ja z Polski przyjechałem osławiony operacjami wywiadu
polskiego i tutaj mówię panowie to teraz my byśmy chcieli żebyście to, czy tamto zrobili, nie. Trzeba było rozwinąć te relacje żeby oni zobaczyli, że jesteśmy partnerem, że rozumiemy ich problemy, zresztą problemy wynikające z tego ich położenia. No można powiedzieć, myśmy się zainteresowali Pakistanem dlatego, że przewidywaliśmy, że to będzie rejon konfliktu. Stąd też między innymi mieliśmy rozpoznanie co do tego, co robi tam Al Kaida, co robią Talibowie. : A zaskoczył pana Donald Tusk, premier, który na kilka godzin przed ultimatum powiedział, że Polska nie będzie płatnikiem terrorystów. : Tak, zaskoczył, on dzisiaj oczywiście powtarza to, wszyscy o tym wiedzą, ale on akurat nie powinien tego powiedzieć, nie było takiej potrzeby. No, trzeba powiedzieć, że robimy wszystko co możemy w tej sprawie, ale trzeba pamiętać o tym, że my jako rząd, dla nas trudno jest zaakceptować warunki, zresztą, które są skierowane notabene do Pakistanu, do władz pakistańskich. To wynika z tego między innymi, że sztab kryzysowy,
który działał – on jest tylko dysponentem wiadomości i on powinien wiedzieć, mówić kto może w tej sprawie się wypowiadać i co może powiedzieć, włącznie z premierem, na tym polega rola sztabu kryzysowego. Bo zwykle jest tak, że przyjdzie każdy wyższy stanowiskiem takiego sztabu i od tej pory myśli, że jego zdanie się liczy już nie mówiąc o tym, że jego tajemnica nie obowiązuje, czyli wyniósł w dobrej wierze, coś się dowiedział, nikt go nie poinformował, nie zdając sobie sprawy, że to jest tajna narada i mówi o tym publicznie. Więc tutaj brakowało tego instruktażu, brakowało ludzi, którzy mają doświadczenie w zakresie sztabu kryzysowego, ale przede wszystkim brakuje mi wykorzystania ludzi z dawnego wywiadu, którzy są jakby na cenzurowanym. : Uratował pan Amerykanów w Iraku, niech pan przypomni ilu? : No właśnie, widzi pani liczba już jest, sześciu. To była bardzo skomplikowana operacja, która wynikała, też się udała tylko na zasadzie wzajemnych, dobrych relacji. Ale ja chcę tutaj powiedzieć jeszcze jedną rzecz
– odnośnie pracy wywiadu. Wywiad amerykański doceniając, jak bardzo zawodna może być technika, jak trudna do zweryfikowania często informacja stamtąd pozyskana, doszedł do wniosku, że tylko źródło się liczy, czyli nie ważne jest to kto co mówi tylko co ma w umyśle, jak dotrzeć do tej głowy. Czyli z powrotem wrócili do działań źródłowych, czyli rekrutowania, pozyskiwania i pracy ze źródłami. I w tej sytuacji z powrotem wrócili do wielu ludzi, którzy już są na emeryturach, proponując im ponownie powrót do służby, bo my potrzebujemy ludzi, którzy mają doświadczenie w tym terenie. Bo jeżeli pójdzie człowiek młody, niedoświadczony, nieobyty to – przepraszam – mimo, że może być świetnym studentem nie oznacza, że będzie bardzo dobrym praktykiem, czyli potrzeba ludzi, od których bije między innymi spokój, ale wiedza i szacunek dla osób, z którymi rozmawiamy. Czyli rozmawiamy z Talibami, których nie cierpimy, z którymi walczymy, ale tu chodzi o życie naszego rodaka, oczywiście przyjmuję zupełnie inną taktykę, a
przede wszystkim, co podkreślam, eksploatujemy wszystko co jest możliwe, czyli nie ustajemy, tam powinna być grupa ludzi, ogromna, która wykorzystuje te możliwości. Nie wiem czy mogę przytoczyć, czy nie, ale przecież mamy przypadek, że jeden z naszych agentów został zdekonspirowany w zakresie działań na terenie Afganistanu, znaczy oficerów, przepraszam. Może dzisiaj, mimo że nazwisko jego padło wiele razy w raporcie Macierewicza, ale ja nie chcę wypowiadać tego nazwiska, dlaczego się po niego nie sięgnęło, nie ma lepszego specjalisty, nie ma. I takich jest jeszcze może dwóch, trzech. Oni powinni pracować nadal dla rządu polskiego, to są ludzie w świetnej kondycji, z ogromną wiedzą, a przede wszystkim, z którymi rozmawiają Talibowie. Nie ma dużo takich ludzi u nas. : A u nas się nie korzysta z takich ludzi. I na koniec, panie generale, jak pan się czuje, człowiek, który uratował Amerykanów, dzięki któremu zmniejszono nasz dług amerykański ma teraz zmniejszoną emeryturę. : No fatalnie, bo uważam, że służba
wywiadu była bardzo patriotyczna, znakomita, jedyna, co do której nikt nie może mieć wątpliwości, że była pod wpływem Rosji, że była szkolona przez Rosjan, była niezależna, co podkreślają wszyscy rosyjscy uciekinierzy z wywiadu rosyjskiego, która zrobiła bardzo dużo, bo zlikwidowała siatkę rosyjską po 90 r. na terenie Polski, nie będę mówił o tych operacjach różnego rodzaju, o pomoście, który żeśmy robili : z Rosji do Izraela : Tak, do Izraela, i którym przyrzeczono zatrzymanie tych przywilejów, notabene te przywileje są do dzisiaj wszystkie takie same, znaczy wywiad już przepraszam ma dużo większe przywileje niż myśmy wtedy mieli i po prostu za tą ofiarną pracę mówi im się – panowie, ale musicie dzisiaj być uznani za... : esbeków : Tak, za esbeków i to oficerów wywiadu i zresztą kontrwywiadu także, ale najbardziej oficerów wywiadu, boli mnie niewyobrażalnie, wszystko mogą znieść, tylko nie to, że byli esbekami. I to jest dla nas bardzo przykre, bo my uważamy, żeśmy bardzo dużo zrobili dla Polski i przed 90
r., a przede wszystkim bardzo dużo dla Polski III Rzeczpospolitej. : Dziękuję, generał Czempiński był dzisiaj gościem Radia ZET. <\czat>