Ryszard Kalisz i Kazimierz Michał Ujazdowski w Radiu Zet

Jak Strasburg przyjął polskich parlamentarzystów? Czy te apele, które wczoraj grzmiały, dotrą do tych, którzy decydują o pieniądzach? Myślę, że przyjął bardzo miło. Już po wystąpieniach polskich rozmawialiśmy wieczorem zarówno z Patem Coxem, przewodniczącym Parlamentu Europejskiego, jak i z Gunterem Verheugenem i oni bardzo pozytywnie oceniali wszystkie polskie wystąpienia, byli bardzo mili. I wydaje mi się, że delegacja polska tutaj w Strasburgu został przyjęta bardzo mile i jej słowa, które tutaj padły, zostały przyjęte i kto wie, czy nie głęboko przyjęte - czyli w ten sposób, że zapadły w świadomość. Zadaniem polskiej polityki jest wymuszanie lepszych warunków polskiej obecności w Unii Europejskiej Milczenie w tej kwestii byłoby aprobatą dotychczasowych ustaleń. Na każdym forum trzeba robić wszystko, by obecność Polski w Unii Europejskiej była na warunkach
wyższych niż wynika z obecnych ustaleń. Trzeba też powiedzieć, że głos żądań korekty in plus warunków obecności krajów kandydujących do Unii wypływał także ze strony parlamentarzystów krajów członkowskich. Jestem mile zaskoczony, że nie był to wyłącznie głos Polski czy gości zaproszonych, ale także pojawiał się wewnątrz Unii. A jak w Strasburgu został przyjęty Andrzej Lepper, który grzmiał, że możemy wejść do Unii Europejskiej, ale możemy ją szybko opuścić? Budził mniej zainteresowania niż w polskich mediach, takie jest moje wrażenie. Tak, potwierdzam, że zainteresowanie dziennikarzy europejskich Andrzejem Lepperem było niewielkie, natomiast słuchano tutaj jego wystąpienia. Muszę powiedzieć, że jeszcze później byłem świadkiem takiej sytuacji w kuluarach, kiedy przechodził Pat Cox - a akurat obok był Andrzej Lepper - Pat Cox się z nami przywitał, doszedł Andrzej Lepper i powiedział: dziękuję panu przewodniczącemu za przedłużenie czasu. Wtedy Pat Cox mu niezwykle uprzejmie odpowiedział, że słuchał tego z
uwagą. Tak że ja myślę, że z perspektywy Strasburga te wszystkie sprawy wyglądają troszeczkę inaczej. Dla parlamentarzystów europejskich i przedstawicieli Komisji Europejskiej, których tu jest bardzo dużo, ważne są konkrety. Pamiętajmy, że 13 grudnia zamykamy negocjacje akcesyjne. I myślę, że bardzo dobrze, że teraz właśnie tutaj, w Strasburgu, była grupa polskich parlamentarzystów. I dodam jeszcze, że głos polskich parlamentarzystów był trochę inny niż głos parlamentarzystów z innych krajów kandydujących. Tam było więcej mówienia o historii, o takich kwestiach pewne spełnienie się marzeń. U nas we wszystkich wystąpieniach było dużo więcej mowy o konkretach. Ale jak panowie sądzą, czy możemy dostać więcej pieniędzy i więcej od Unii niż to, co nam do tej pory zaproponowano? To, co możemy więcej dostać, to bezpośrednie składki dla rolników, może 30 procent, a nie 25 procent, i mniejsza składka o 800 milionów euro przez to, że później wstąpimy do Unii. Czy to jest zadowalające? Zawsze w polityce jest pole
manewru i przed każdym negocjacjami negocjatorzy posiadają, mówiąc językiem potocznym, zaskórniaki. Nie można zakładać, że tych zaskórniaków nie ma, że mamy ręce związane, że po prostu trzeba przyjąć warunki Unii z dobrodziejstwem inwentarza i podpisać wszystko jak leci. To jest polityka i trzeba do końca walczyć o to, by status Polski był jak najwyższy. To jest oczywiste. Co do tej mniejszej składki, to w poniedziałek postanowiono, że datą wejścia Polski do Unii Europejskiej będzie 1 maja, tym samym ta składka będzie zmniejszona. A co do innych kwestii, obszar pod tytułem budżet, finanse, nie został jeszcze zamknięty, do 13 grudnia mamy czas. Tak więc negocjowane jest wszystko. Panowie są w Strasburgu, a dzisiaj w Warszawie Trybunał rozstrzygnie sprawę abolicji i deklaracji majątkowych. Jaki będzie werdykt? Myślę, że negatywny dla ustawy zobowiązującej do składania specjalnych deklaracji majątkowych i tej ustawy, która promuje podatkowych kombinatorów. Spodziewam się werdyktu, który uzna obydwie ustawy za
niezgodne z Konstytucją. Tu chyba nie wypowiadam niczego nadzwyczajnego. Jeśli się spogląda na linię orzeczniczą Trybunału Konstytucyjnego to można spodziewać się właśnie takiego wyroku. Trochę się dziwię, że rząd szedł w ogóle tą drogą. Ryszard Kalisz. Czytałem uważnie uzasadnienie wniosku skierowanego przez prezydenta w sprawie tej ustawy i uważam, że ten wniosek jest bardzo dobrze uzasadniony. Zaś co do wyniku, czyli co do orzeczenia Trybunału, przed jego wydaniem się nie wypowiadam, bo jak pani redaktor wie, to jest zasada. Spodziewam się tego wyniku, spodziewam się tego wyroku, to było pytanie. No właśnie. Tam najważniejszym problemem jest to, jaka jest granica ingerencji państwa w prywatność i jaka jest niezbędność tej ingerencji dla demokratycznego państwa prawnego. Czy pan jako prawnik uważa, że można tak ingerować w to, co posiadamy? Powtarzam, poczekam na dzisiejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że to dzisiejsze orzeczenie, określające granice ingerencji w prywatność obywateli,
niezbędnej dla demokratycznego państwa prawnego, będzie niezwykle istotne dla polskiego porządku konstytucyjnego, bo jest to zjawisko, które reguluje relacje pomiędzy państwem a obywatelem i jego prywatnością. W każdym razie po tym orzeczeniu - taka jest moja prognoza - minister Kołodko nie będzie mógł dowolnymi sposobami zaglądać do kieszeni podatnika. Właśnie, czy można dowolnymi sposobami zaglądać do kieszeni podatnika? Poczekajmy jeszcze kilka godzin. Taki jest podział władz w państwie demokratycznym, że władza sądownicza, Trybunał Konstytucyjny, orzeknie, gdzie są te granice. Jak mówię, dla mnie orzeczenie będzie niezwykle ciekawe, a w szczególności ciekawe będzie uzasadnienie, gdyż ono wskaże, po prostu rozpisze tę klauzulę generalną, o której Trybunał jeszcze nigdy nie orzekał. I to będzie po prostu dla nas wszystkich ważne. A może panowie powiedzą ze Strasburga, co panowie myślą o tym, że Andrzej Milczanowski ma zostać postawiony przed sądem za ujawnienie tajemnicy państwowej, kiedy mówił o Józefie
Oleksym, że był szpiegiem - proces ma być niejawny, wiadomo. Jeżeli zostało złamane prawo - a z tego, co pani mówi wynika, że prokuratura, tak uznała - poczekajmy na wynik sądowy. Jestem przekonany, że akt oskarżenia jest dobrze uzasadniony. Ja nie jestem sympatykiem Andrzeja Milczanowskiego, ale sądzę, że operacja ta ma dziś znamiona polityczne i nie bez powodu ten moment, w którym Sojusz Lewicy Demokratycznej ma pełne władztwo na prokuraturą, jest momentem, w którym ten akt oskarżenia się pojawia. Nie, muszę zaprzeczyć. Jeżeli było przestępstwo, i było znowu nie tak dawno i nie jest przedawnione, to obowiązkiem prokuratury jest z takim aktem oskarżenia wystąpić. Ale jakie to było przestępstwo, jeżeli to jest nieprawda? Pani redaktor, prokuratura doszła do wniosku, że to jest przestępstwo. Ale jeżeli coś nie jest prawdą, to jakie to jest przestępstwo? Niech mi pan wytłumaczy. Powtarzam, nie będę wchodził w treść aktu oskarżenia, mówię o prawie jako takim. Jeżeli określona informacja miała klauzulę niejawną,
wtedy to się nazywało tajemnicą państwową, nie wolno było tego ujawniać, to po pierwsze. Ale przepraszam, Konwent Seniorów zgodził się na to, żeby Andrzej Milczanowski wystąpił w Sejmie. Proszę pozwolić, ja nie będę merytorycznie o tym mówił, bo to sąd rozstrzygnie, jeżeli natomiast prokuratura doszła do takiego wniosku, to po przebadaniu wszelkich dowodów. I jestem przekonany, że te dowody są dobre, jeżeli prokurator postanowił wystąpić z aktem oskarżenia. Poczekajmy na wyrok w tej sprawie, nie dyskutujmy, nie zastępujmy sądu, pani redaktor. A można zapytać, która to prokuratura prowadzi i czy jest to postępowanie pod specjalnym nadzorem ministra Kurczuka? Jak to wygląda? To jest też pytanie do ministra Kurczuka. Sprawa ma być niejawna. To też jest pytanie do ministra Kurczuka: czy on się osobiście tą sprawą interesował i zajmował? Jeśli tak, to te teorie, że chodzi tutaj tylko i wyłącznie o wyegzekwowanie prawa, są dość wątpliwe. Warto panu ministrowi zadać to pytanie, bo jest politykiem formacji, której
minister Andrzej Milczanowski zaszkodził. Powtarzam, ja nie darzę wielką sympatią ministra Andrzeja Milczanowskiego, ale odróżniam zemstę polityczną od egzekwowania prawa. Obowiązkiem prokuratury jest zawsze wystąpić z aktem oskarżenia, kiedy było przestępstwo i są dowody na popełnienie tego przestępstwa. Minister Jaskiernia jako minister sprawiedliwości stał na innym stanowisku - że obowiązkiem prokuratury jest występować wtedy, kiedy nie narusza interesu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeszcze raz panu powtarzam, panie pośle, obowiązkiem prokuratury jest wystąpienie zawsze wtedy, kiedy jest naruszone prawo. Nie słyszałem tego głosu wtedy, kiedy ministrem sprawiedliwości był Jerzy Jaskiernia. Ja zawsze tak mówiłem. Nie słyszałem. Ten głos był znacznie mniej dobitny niż dzisiaj. Nie, ja myślę, że wtedy pan, panie pośle, nie wsłuchiwał się w te słowa. Dziękuję bardzo. To były głosy ze Strasburga. A ja jestem ciekawa, czy ktoś poniesie konsekwencje za wydanie Białej Księgi, czy ktoś nie powinien stanąć przed
sądem - przypominają sobie państwo, że Biała Księga też była. A co w Strasburgu? W Strasburgu jest dzisiaj mgła i chcę państwa poinformować, że zastanawialiśmy się z posłem Ujazdowskim, czy dzisiaj wylecimy do kraju, bo mamy informację, że może się ona utrzymać do południa. Tęsknimy za Warszawą, jest ładniejsza. Tak, tęsknimy za Warszawą, to prawda. Dziękuję bardzo, oby panowie nie spotkali na swojej drodze jelenia.