"Rosjanie mają w nosie wizytę Putina w Polsce"

WP: Sylwia Mróz: Czy wiesz jak w Rosji jest postrzegana wizyta premiera Putina w naszym kraju?

Jacek Hugo-Bader: Ludzie mają to w nosie. Na pewno jeszcze bardziej niż Polacy.

WP: A wydaje Ci się, że Polacy mają w nosie stosunki polsko-rosyjskie?

- Pewna, niewielka grupa ludzi rzecz jasna nie. Osoby zajmujące się sprawami publicznymi i politycznymi. Ale tak naprawdę niewielu ludzi to interesuje. Jestem przekonany, że wizyta znanego gwiazdora będzie daleko bardziej obchodziła ludzi, niż wizyta Putina w Polsce. Ślub takiego Marcinkiewicza – to by było coś!

WP: Wizyta Putina w tym czy innym kraju zupełnie nie ma dla Rosjan znaczenia?

- Znam Rosjan i jestem absolutnie pewien, że ich to zupełnie nie obchodzi, gdzie pojedzie Putin. W wiadomościach powiedzą o tym, bo wszystkie jego wizyty są podawane w wiadomościach telewizyjnych. Natomiast wielu Rosjan kompletnie to nie obchodzi i mają to totalnie w d... Szczególnie taką Polskę, która zupełnie się nie liczy. W badaniach opinii publicznej na najbardziej nielubiane nacje na świecie Polacy są zawsze bardzo wysoko.

WP: Dlaczego?

- Mam w tej kwestii własną teorię. Najwyżej w rankingu nielubianych nacji są Ukraińcy, Gruzini, Estończycy i Amerykanie. Polska w tych badaniach zawsze plasuje się wysoko – na pierwszym, drugim czy trzecim miejscu. Według mojej prywatnej teorii Ameryka przez wszystkie lata istnienia Związku Radzieckiego była głównym wrogiem i tak Rosjanom w głowach zostało.

A Polacy, Gruzini, Estończycy to są Ci, którzy podskakują, stawiają się, sadzą, sprawiają kłopoty. Ci, którzy kiedyś byli „nasi”, a teraz są konstatowani jako wrogowie. Ktoś kiedyś powiedział, że Rosja nigdy nie będzie imperium bez Ukrainy i Rosjanie mają duże poczucie straty z powodu Ukrainy. Polska w tych rankingach pojawia się zawsze. Po czym jadę do Rosji i spotykam życzliwych i sympatycznych ludzi.

WP: * Czyli Rosjanie na Ciebie, Polaka, dobrze reagują?*

- Ludzie mnie lubią.

WP: Nie miałeś nigdy takie sytuacji, w której po tym jak powiedziałeś, że jesteś Polakiem ktoś Ci odmówił herbaty albo obiadu?

- Wręcz przeciwnie – zaprzyjaźniamy się. Wiadomo, że wcześniej czy później rozmowa schodzi na bardziej polityczne tematy. Wówczas słyszę: „My bardzo lubimy was, Polaków. Mamy taką wspólnotę losów. Zawsze byliśmy sąsiadami. To była twarda przyjaźń”. Ja wówczas robię coraz większe oczy. Słyszę, że „raz my was biliśmy, kiedy indziej wy nas. Byliśmy sojusznikami w obozie komunistycznym, Układ Warszawski i te rzeczy. Lubiliśmy was. Tyle dziesięcioleci broniliśmy was przed zakusami imperialistów. Popatrz ile musieliśmy sobie odmawiać wszystkiego, byście mieli co jeść, co ubrać, by wasz kraj jako tako sobie radził. Zobacz ile musieliśmy wyrzeczeń znieść, byście wy mogli egzystować.”

WP: Co na to odpowiadasz?

- Robię wtedy ogromne oczy i mówię: „To nie była wcale taka przyjaźń, bo my sobie tego przyjaciela nie wybieraliśmy. Przez całe moje młode, dorosłe życie, które spędziłem w komunistycznej Polsce wśród moich znajomych, przyjaciół i rodziny uważaliśmy Was za okupantów”.

WP: Często w ten sposób rozmawiasz z Rosjanami czy opowiadasz mi teraz o pojedynczych przypadkach?

- To dosyć częsty scenariusz rozmowy, gdy schodzę z moimi rozmówcami na tematy polityczne. Ten tekst o okupancie wygłosiłem przed rosyjskim generałem. Wtedy również usłyszałem, że „wy, Polacy, nas zdradziliście. Musieliśmy wyrzec się tylu rzeczy dla waszego dobra. A wy poszliście do tych Amerykanów, tego NATO, tej Unii Europejskiej. A to nieładnie”. Wówczas odpowiedziałem mu, że uważałem go za okupanta, a nie przyjaciela. Wjechali czołgami do naszego kraju i nie można było się ich pozbyć przez całe dziesięciolecia. Po tym, jak opowiedziałem staremu generałowi jak to wyglądało z polskiej perspektywy stary generał mi się popłakał. On nie miał świadomości, że był generałem okupacyjnej armii. WP: Czy oni potrzebują Ciebie, czyli Polaka, by zrozumieć, co tak naprawdę robili w Polsce?

- Rosjanie bardzo lubią Polaków. Dopiero w toku sympatycznej rozmowy pada pytanie: „Dlaczego Wy Nas zdradziliście? Dlaczego zamieniliście nas na Amerykanów? Przecież to są wrogowie”. Wówczas odpowiadam, że nie ma stulecia, w którym nie mielibyśmy wojny z Rosjanami, a z Amerykanami nie mieliśmy żadnej. Oni na to, że wypędzili faszystów z naszego kraju, na co mówię, że nie wygnali. Bo rzeczywiście podążając za nimi przeszli przez nasz kraj, ale nie wyszli z niego potem przez kilkadziesiąt lat. To jest bardzo ciężki temat do rozmowy. Bardzo trudno im wytłumaczyć, co nam zrobili. Mają absolutnie spaczone spojrzenie na świat.

WP: * Jakie są podstawy takiego myślenia o Polsce?*

- Ich władza z czasów putinowskich utrzymuje ich w przeświadczeniu, że tak jest i tak było: jesteśmy tymi złymi Polakami, którzy zdradzili.

WP: * Czy słyszałeś od Rosjan jakieś uwagi odnośnie Putina lub Miedwiediewa?*

- Staram się nie wyciągać Rosjan na zwierzenia na temat ich prezydenta. Rosjanie za czasów radzieckich niczego nie mieli. U nas to było „małe piwo” w porównaniu z Rosją radziecką, bo Polska była „najweselszym barakiem” w obozie socjalistycznym. U nas jeszcze najmniej za mordę trzymali, a u nich trzymali jak jasna cholera. Oni niczego nie mieli poza jednym jedynym: niesamowitym poczuciem dumy, że są największym mocarstwem, najpotężniejszym krajem, największą siłą, także militarną, której się wszyscy na świecie boją, przed którą wszyscy drżą. W chwili, gdy został rozwiązany Związek Radziecki Gorbaczow odebrał nawet to – Rosja przestała być mocarstwem. Wszyscy zaczęli się z Rosjan śmiać, bo miała głupiego, zapitego prezydenta Jelcyna. Wówczas stracili poczucie dumy, a to jedyne, co mieli.

WP: Czy to poczucie dumy wróciło wraz z prezydenturą Putina?

- Putin zaczął im to przywracać. Wreszcie mieli twardego i mocnego prezydenta. Nie jest śmiesznym, zapitym karłem, jakim był Jelcyn. Oni potwornie się wstydzili, mając takiego prezydenta. Rosjanie nie mają świadomości, że ośmiolecie Jelcyna to był szczyt demokracji, jakiego Rosja nigdy wcześniej nie zaznała i nigdy potem nie miała. Później Putin wszystko ukrócił i nastąpiły rządy autorytarne.

Ale im demokracja nie jest wcale potrzebna. W Rosji panuje pojęcie „diermokracji”, a „diermo” znaczy po rosyjsku gówno. Stąd wyrażanie się z pogardą dla demokracji i powiedzonko „gównokracja” o rządach Jelcyna, demokratach i całej opozycji. Rosjanie nigdy nie posmakowali dobrze demokracji, bo czym jest osiem lat? Bandytyzm tylko zapanował w Rosji i wszyscy robili, co chcieli. Wszystko było źle. Potem przyszła silna władza, która wzięła wszystko za pysk i ukróciła tę swawolę.

WP: Czytając Twoje reportaże ma się wrażenie, że dzisiejsza Rosja jest bardzo chora: alkohol, AIDS. Czy Putin znalazł jakieś panaceum na najważniejsze problemy Rosjan?

- Tu objawia się słabość państwa, które sobie z tym kompletnie nie radzi. Mam takie przeświadczenie i jest to moja ulubiona teoria, że niewiele było mocarstw w historii świata. W moim pojęciu upadki mocarstw to był zawsze proces. Tak samo jest w przypadku rosyjskiego supermocarstwa, które jest imperium w stanie ciągłego upadku od grudnia 1991 roku. Wtedy to został rozwiązany Związek Radziecki.

O imperium pisał Kapuściński, a ja piszę o jego upadku, który ciągle trwa. Jeszcze do końca nie wiemy, co się z tego imperium wykluje. Tego, jak będzie wyglądała sytuacja w Rosji za 30 lat nikt nie wie. Rosjanie są jeszcze w fazie rozpadu, a nie budowy. A co z tego będzie? To jest wielka tajemnica.

Z Jackiem Hugo-Baderem rozmawiała Sylwia Mróz, Wirtualna Polska

Jacek Hugo Bader jest reporterem „Gazety Wyborczej”. Dwukrotnie został uhonorowany nagrodą Grand Press i głównymi nagrodami Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich. Jest autorem książek „W rajskiej dolinie wśród zielska”, „Biała gorączka” i współautorem filmu dokumentalnego „Jacek Hugo-Bader. Korespondent z Polszy”.

Jacek Hugo-Bader nie życzył sobie autoryzacji wywiadu.