Roman Polko - zabił generała (w sobie)

Panie generale, dlaczego pan przeszedł do sfery rozrywki?

– Nagłe odkrycie tego, że przeszedłem do – za mocno powiedziane – sfery rozrywki, jest co najmniej dziwne, jeżeli się weźmie pod uwagę, że już w 2004 roku prowadziłem program „Fear Factor”.

I to, że dzisiaj odchodzi pan z wojska, jest tylko tego prostą konsekwencją.

– To duże uproszczenie. Człowiek jest osobowością dosyć złożoną.

Żołnierz też?

– Żołnierz też, bo żołnierz też jest człowiekiem, co niektórych może rzeczywiście zaskakiwać. A ja, żołnierz, odstresowuję się, zdejmuje swój mentalny krawat w różny sposób: biegam maratony, ale też biorę udział w programie „Nieustraszeni” czy „Fort Boyard”. Nie uważam, że to było coś złego. Gdyby zobaczyć, co inni ludzie robią w czasie urlopu, a „Fort Boyard” to był wyjazd na dwa dni w czasie urlopu... Nie akceptuję tego, iż uważa się u nas za normalne, że ktoś upija się wódką do nieprzytomności. A czymś zgoła nienormalnym jest, że można wziąć udział w zabawie, w której się uczy dystansu do samego siebie. Zrobiłem to, mimo że liczyłem się z konsekwencjami. Po prostu chciałem utrzymać swój obszar swobody.

* Postanowił pan odstresować się publicznie. A teraz wojsko się odstresuje, bo był pan dla nich stresem, i wyśle pana na pański wniosek na emeryturę.*

– Żołnierzem zawodowym byłem do lutego 2004 roku. Wtedy odszedłem na emeryturę i trudno mi mieć za złe, że w cywilu zajmowałem się różnymi sprawami: od zabezpieczania szczytu ekonomicznego w Warszawie wiosną 2004 roku, po udział w programie „Nieustraszeni”, co było dla mnie bardzo dobre, bo oswoiłem się z kamerą.

Po co panu było oswojenie z kamerą?

– Chociażby po to, żeby w wywiadzie dla BBC, kiedy podczas konferencji na temat walki z terroryzmem na Hawajach prezentowałem wyniki prac naszej tak zwanej zielonej grupy, pewnie, zdecydowanie i w krótkim czasie przedstawić to, co zostało zrealizowane. Niejednokrotnie obserwowałem generałów amerykańskich, którzy opinii publicznej tłumaczyli, dlaczego jest potrzebne wzmocnienie w Iraku, i dobrze wypadali, wykorzystując obycie z kamerą.

Nie wspominając o tym, że George Bush usłyszał Boga, który kazał mu zaatakować Irak, sprzedawali propagandowe hasła. To też była sfera rozrywki i rzeczywiście robili to profesjonalnie, byli oswojeni z kamerą.

– Nie oceniam tego. Udział w debacie publicznej umundurowanych przedstawicieli społeczeństwa jest potrzebny, żeby środowisko cywilne lepiej rozumiało wojsko. * Pan poległ w wojnie z wojskiem?*

– Wręcz przeciwnie – wojsko dało mi dobre wykształcenie na poziomie eksperckim, tytuł doktora, który udało mi się w tym roku obronić.

Wojsko pana wyszkoliło, a na końcu nie chciało skorzystać z pańskich – pana zdaniem dużych – możliwości, bo nie chciał pan być „swoim” generałem, który rozumie, że czasem trzeba stanąć w kącie i nie przeszkadzać.

– Dzisiejszy sztab generalny to nie jest ten sam sztab, z którym się rozstawałem kilka lat temu. Mam tam wielu przyjaciół.

To czemu ten wspaniały sztab generalny pan olewa, mówi: nie, ja tutaj nie będę.

– Przecież nie olewam...

No, obraził się pan, że nie dostał w nim przydziału, że jest tylko w rezerwie kadrowej.

– Ja się nie obraziłem. Trzeba zrozumieć całą pragmatykę kadrową Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeżeli w tej chwili nie ma wakatów, które by wiązały się z posiadanym przeze mnie stopniem wojskowym i wykształceniem, to mnie nie można wyznaczyć na inne.

Więc pan mówi: nie ma dla mnie przydziału, szast-prast, do widzenia. Może trzeba siedzieć w domu i czekać na telefon. Jest pan żołnierzem, czy pan nie jest żołnierzem?

– Jestem żołnierzem, ale jestem też człowiekiem, który nie potrafi siedzieć bezczynnie i po prostu czekać.

A czy nie na tym polega wojsko?

– Na tym też, ale przychodzi taki moment w życiu, kiedy trzeba się zatrzymać i powiedzieć sobie, że albo teraz zaczniesz podejmować decyzje, albo już do końca tak po prostu z tobą będzie. A czy warto czekać i przebierać nóżkami w poczekalni, a nuż tego wywalą i ja wejdę na jego miejsce? Sam wakat zresztą wyznaczenia na stanowisko nie gwarantuje.
Od dwugwiazdkowego generała w górę, a może w niektórych wypadkach nawet od jednogwiazdkowego, wyznaczenie na konkretne stanowisko jest decyzją polityczną. I co? Tkwić w przechowalni sztabu generalnego i czekać, aż ta decyzja zapadnie? Nie chcę być uzależniony od jakiejś decyzji politycznej.

Będąc ponad 25 lat żołnierzem, jednak uzależniał pan swoje aktywności zawodowe od decyzji politycznych, ponieważ to politycy podejmowali decyzje, że w jakiejś misji bierzemy udział, że wojsko się tak, a nie inaczej zmienia. Dosyć nieoczekiwanie znudziło się więc panu czekać na decyzje polityków.

– Wysyłali mnie na misje politycy, ale bezpośrednio na stanowiska wyznaczali mnie nie politycy, tylko moi przełożeni, którzy doceniali moje merytoryczne kompetencje. Teraz doszedłem do poziomu, gdzie bezpośrednio już nie realizuje się zadań w polu, nie kieruje ludźmi, nie czerpie się z tego powodu satysfakcji. Dwugwiazdkowy generał najczęściej dowodzi dokumentacją. * To trzeba było nie awansować.*

– To było prawdziwe wyzwanie, a ja wyzwania lubię. Moje ostatnie stanowisko miało charakter polityczno-wojskowy, bo jednak zastępca szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego zajmuje się nie tylko sprawami wojska, wojsko to było około 20–30 procent mojej działalności, reszta to sprawy wewnętrzne i kwestie związane z bezpieczeństwem międzynarodowym.

* Czy nie przekroczył pan swoich kompetencji, wchodząc do BBN jako jego wiceszef? Czy kiedyś ktoś pana uczył bycia analitykiem informacji ze służb specjalnych?*

– Wojskowi przechodzą różnego rodzaju cykle, kursy szkoleniowe i ja mam je za sobą. A nie zajmowałem się służbami, tylko siłami specjalnymi. Zakres zadań, sposób, w jaki realizowałem zadania w BBN, nie budził żadnych zastrzeżeń mojego szefostwa.

To jest dla mnie oczywiste, ponieważ pańskie byłe szefostwo do dzisiaj nie wie, po co jest Biuro Bezpieczeństwa Narodowego.

– To jest pana opinia.

I na dodatek mam takie niejasne poczucie, że pana tam wzięli po to, żeby był bohaterskim kwiatkiem do kożucha na mleku.

– Nie zgadzam się. BBN ma świetnych analityków, od których można się uczyć. A kwestiami polityki w BBN się nie zajmowałem, wbrew różnego rodzaju insynuacjom.

Pojawiła się też propozycja przepisów pozwalających na wzór przepisów amerykańskich na wywożenie z Polski podejrzanych o terroryzm do krajów, gdzie tortury są możliwe, i – w domyśle – torturowanie ich tam. Czy pan jest zwolennikiem takiego rozwiązania?

– Kiedy byłem na konferencji w Portugalii, to doktor Marvin Cetron, światowy ekspert w dziedzinie zwalczania terroryzmu, przy przedstawicielu UE do zwalczania terroryzmu tę myśl rzucił – powiedział, że on jest zwolennikiem tortur. Opowiedział krótki przykład: mam człowieka...

Znam ten przykład, człowiek, który wie, jak rozbroić bombę zagrażającą tysiącom. To jest demagogia. Rozumiem, że pan też jest zwolennikiem tortur?

– Nie...

Potorturujmy 20 niewinnych, na pewno się jeden winny znajdzie i coś nam powie, do tego się to sprowadza w praktyce.

– Nie, takiego podejścia nie mam.

Amerykanie, w których jest pan tak zapatrzony, tak robią.

– Nawet gdybym miał takie podejście, tobym się nie przyznał. Łatwo jest umyć ręce... * Nie, to nie jest umywanie rąk. Macie nas chronić, być skuteczni w działaniu, ale nie macie stać się na nasze konto nieludzkimi bydlakami.*

– Ale jeżeli mam człowieka, który wie, gdzie jest podłożony ładunek, i tylko od niego mogę się dowiedzieć, gdzie... Oczywiście jest niebezpieczeństwo, że to będzie nadużywane, i chociażby z tego względu tortury powinny być zabronione.

No to jest pan zwolennikiem tortur czy nie?

– Jestem przeciwnikiem tortur.

A nawet gdyby był pan zwolennikiem, toby pan nie powiedział?

– Ale jestem zwolennikiem skutecznego działania.

Panie generale, dlaczego mamy być skuteczni? Żeby chronić nasz świat, nasze wartości, w tym prawa człowieka, które świat terrorystów ma za nic? Jeżeli sami zabijamy te wartości, torturując, to już nie mamy czego chronić.

– Zgoda na to, że czasami można być bydlakiem, rzeczywiście nie może być zapisana w prawie.

Te dylematy pana już nie dotkną, bo postanowił pan stać się generalskim emerytem.

– Najbardziej nie lubię bycia zawieszonym w próżni.

I będzie pan w domu czekał na listonosza z emeryturą?

– Zobaczymy, promotor mojego doktoratu profesor Leopold Ciborowski namawia mnie na habilitację, nawet mam już temat. Nie boję się braku zajęcia, choć wiem, że to grozi żegnającym się z mundurem. Jest wielu ludzi mądrych, rozsądnych, wojskowych, którzy nie mają możliwości wybierania. Znam dawnych dowódców, którzy po odejściu na emeryturę chcą mieć jakieś zajęcie i robią coś, co naprawdę dla nich jest upokarzające, bo są jakimiś odźwiernymi czy pilnują parkingów.

Dlaczego nie ma w Polsce rynku pracy dla takich ludzi? Może nie wierzymy, że oni coś potrafią poza wojskowym, często nierozumnym drylem?

– W Polsce wciąż jest tak, także w wojsku, że działa selekcja negatywna. Kiedy dowodziłem GROM-em, dziwiło mnie, że tak łatwo było pozyskać mi z innych jednostek wojskowych, ze sztabu świetnych, inteligentnych oficerów z biegłą znajomością języka angielskiego, z biegłą znajomością procedur, ludzi deficytowych. Przełożeni po prostu się ich pozbywali, bo mogli zagrażać ich pozycji. A ja swój sukces zawdzięczam ludziom, którzy świetnie wykonywali- swoje zadania. I bardzo często byli to ludzie, z którymi się spierałem, na przykład z moim zastępcą w GROM-ie mieliśmy bardzo ostre ścięcia, podczas burzy mózgów potrafił powiedzieć twardo „nie”. * Czyli zamiast burzy mózgów było morze bluzgów?*

– Bluzgów nie było, ale było ostro. Najgorzej mieć podwładnego, który ciągle przytakuje, bo jesteś później głęboko w lesie, na jakichś bagnach, nie wiadomo gdzie, a on mówi: Świetnie, w dobrym kierunku idziemy.

A co jest niefajnego w wojskowych?

– Zamykanie się w schematach, coś, z czym starałem się walczyć.

To nie rozkazy powodują zanik myślenia, kombinowania?

– Też. Połączone z brakiem odwagi w prezentowaniu własnego zdania, z wygodnictwem.

Myślałem, że to jest immanentna cecha wojska, że trzeba mieć zdanie takie jak przełożony.

– Nie, bo jak można zbudować skuteczne warianty wyjścia z jakiejś sytuacji czy wypracować dobry plan działania, jeżeli wszyscy patrzą ci prosto w oczy i cokolwiek powiesz, to mówią: Tak jest!

Jest pan człowiekiem, który chce czuć do siebie szacunek?

– Który może spokojnie spojrzeć w lustro.

Ma pan przeszłość wojskową, w siłach specjalnych; jak sądzę, zabijał pan ludzi. Jak sobie pan daje z tym radę?

– Na ten temat w ogóle nie powinniśmy rozmawiać. Realizujemy swój zawód najlepiej, jak potrafimy, i z pewnością daleko bardziej moralne jest działanie sił specjalnych, które nawet kiedy muszą interweniować, to patrzą wrogowi w oczy i widzą skutki swoich działań.

To bardziej moralne niż wciskanie guzików?

– Niż wciskanie guzików i wprowadzanie w Afganistanie pokoju za pomocą nalotów. Na marginesie: nigdy w swojej karierze nie zdarzyło mi się, żebym dał komendę albo sam prowadził ogień do celu, który nie był zidentyfikowany.

Ale jak człowiek daje sobie z tym radę potem w życiu, jak to racjonalizuje?

– Kwestia wyboru zawodu się z tym wiąże. Kiedy poszedłem do szkoły oficerskiej we Wrocławiu, wypełnialiśmy zdumiewającą ankietę. Było pytanie: Czy mógłbyś zabić zwierzę? Większość odpowiadała: Nie. Następne pytanie było: Czy mógłbyś zabić człowieka? I wszyscy odpowiadali: Tak. Sama wojna jest czymś, co nie powinno mieć miejsca. Mam dobry kontakt z pacyfistami, nie chciałbym, żeby na świecie były wojny. Tylko pytanie brzmi: jeśli nie wojsko, to kto przygotuje warunki do budowania pokoju? Skuteczniejszej metody jakoś przez lata nie wynaleziono. Dlatego trzeba raczej pytać: a jeśli już wojsko, to jak? Mieliśmy ten problem na początku w Iraku, we własnej strefie odpowiedzialności. Wysłaliśmy tam siły, a jednocześnie unikaliśmy jakichkolwiek działań. To się też teraz przytrafia NATO w Afganistanie, są tam siły NATO, ale wszyscy wprowadzają ograniczenia narodowe, powodując, że te siły po prostu nie działają skutecznie. Za pomocą megabaz czy uderzeń lotnictwa ani w Afganistanie, ani w żadnym punkcie świata pokoju i
stabilizacji się nie przywróci. Należy podejmować ryzyko polegające na tym, że te siły są wszędzie, wśród ludzi, dają im poczucie bezpieczeństwa. * Ludzie często sami w strachu i panice ulegają zezwierzęceniu, bo wchodzą w dosyć zezwierzęcony świat terrorystów, mamy takie przykłady z Iraku, z Afganistanu.*

– Dlatego bardzo ważne jest to, jak jest realizowane przywództwo, choćby w takich przypadkach jak Nangar Khel. Potrzebne są wnioski, żeby później – kształcąc młodych dowódców, oficerów czy podoficerów – wszczepiać w nich wartości. Przywództwo to też zaufanie do polityków, przekonanie o tym, że jak my jedziemy za granicę, to realizujemy konkretną misję, i przez to świadomość każdego żołnierza, że my nie jedziemy tam, żeby strzelać do tych „tępych szuszwoli”, tylko jedziemy pomagać miejscowej ludności, do której powinniśmy mieć bardzo duży szacunek.

Pan poszedł do szkoły wojskowej w 1981 roku.

– Dokładnie 15 września.

Trzy miesiące później był stan wojenny. Jak pan to zapamiętał?

– Akurat byłem na pierwszej przepustce, przyszedł taki smutny pan i pytał mnie, czy należę do jakichś nielegalnych organizacji kościelnych. Byłem osiem lat ministrantem – nawet będąc w szkole oficerskiej, jeszcze służyłem do mszy – i należałem do ruchu Oaza, ale odpowiedziałem, że nie, bo nie wiedziałem, że to jest nielegalne.

Oaza nie była nielegalna.

– Ale minister Kuberski gdzieś tam napisał, że Oaza to jakaś wywrotowa organizacja. I z tej przepustki byłem ściągnięty do wojska. Mój brat pracował w kopalni Wujek, ojciec w kopalni Ziemowit.

I nie odepchnęło to pana od wojska?

– W tamtym czasie, nawet gdybym się chciał zwolnić, to i tak nie miałem możliwości. Mogłem tylko zdezerterować. Z tego czasu pamiętam bardzo duży poziom indoktrynacji.

Pan miał rodzinę w kopalniach, a wojsko te kopalnie pacyfikowało. Czy to był jakiś rodzinny problem dla was?

– Nic o tych wydarzeniach nie wiedziałem, byliśmy odcięci od informacji. W pewnym momencie zawiesili mnie w patrolach, nie wiedziałem, co się dzieje. Kiedyś podczas „Dziennika” nieświadomie bawiłem się bronią, oddałem jakiś suchy strzał, zabezpieczyłem broń, sprawdzałem, czy nie ma naboju w komorze. Ktoś na mnie złożył donos, później się dowiedziałem, że „strzelałem” do Jaruzelskiego w telewizorze, oni skojarzyli to z tym, że mam brata w kopalni Wujek, i myśleli, że będę chciał się mścić i gdzieś tam odsunęli. Byłem młodym człowiekiem, który wierzył państwu, wierzył w wojsko przede wszystkim, że mimo nawet tamtych czasów będzie stało na straży obronności państwa. * Wojsko było częścią aparatu represji. Nie czuł pan tego?*

– To przykre, ale moja świadomość była wtedy znikoma. Na szczęście nasz pododdział nigdy nie wykonywał zadań, których bym się musiał wstydzić, na przykład pacyfikacji. Ale formalnie byłem częścią tamtego aparatu, nie ma się co czarować. W wielu Polakach był wewnętrzny bunt, sprzeciw, a równocześnie takie bezwolne funkcjonowanie w tym systemie. Być może dlatego teraz walczę z oportunizmem. Jak powiedział mój przyjaciel generał Tadeusz Buk, w wojsku ma się do wyboru: albo być konformistą, albo oportunistą. A ja nie chcę być ani jednym, ani drugim. Także dlatego odchodzę.

Roman Polko, 46, generał dywizji. Od maja 2000 do lutego 2004 roku oraz od lutego do listopada 2006 roku dowódca Jednostki Specjalnej GROM. Pod jego dowództwem GROM brał udział w II wojnie w Zatoce Perskiej. Jeden z najlepiej wykształconych oficerów w polskiej armii. Ukończył Wyższą Szkołę Wojsk Zmechanizowanych, Akademię Obrony Narodowej oraz kilkanaście kursów zorganizowanych między innymi przez armię amerykańską. Służył w 1. Pułku Zmechanizowanym w Lublińcu, Batalionie Desantowo-Szturmowym w Niepołomicach oraz Batalionie Desantowo-Szturmowym w Bielsku-Białej. W 2004 roku odszedł do rezerwy i został doradcą Lecha Kaczyńskiego – najpierw w stołecznym ratuszu, potem w Pałacu Prezydenckim. Tu dotarł do funkcji pełniącego obowiązki szefa BBN.