Przestrogi historii

Podobno od pół roku przewodzimy Unii Europejskiej, a jednocześnie przemówienie ministra Sikorskiego w Berlinie ma być naszym zdecydowanym ruchem w kierunku uzyskania wpływu na losy Europy. Któryś z komunikatów jest nieprawdziwy.

Jak rozumiem, przedstawiane jest to jako stanięcie Polski w awangardzie ruchu skupiającego Europę w czasie kryzysu wokół realnego centrum, jakim jest Berlin. Nie boimy się, tylko mówimy „przy Tobie, najjaśniejsza Pani, stoimy i stać chcemy”. Przedstawiane jest to zarazem jako jedyna realna odpowiedź na kryzys europejski. Przewodzimy więc, wskazując jedyną możliwą drogę.

W czym przewodzimy?

Komunikaty władzy odczytuję w ten sposób, że jest to przewodzenie w rozumieniu rzeczy. W rezygnacji już nie tylko z faktycznej niepodległości, lecz także z retoryki niepodległościowej. Zastąpienie jej wizją i praktyką Europy federalnej. Skupionej – tu ważna różnica – nie wokół jakiejś mgławicy brukselskich komisarzy, ale wokół realnego centrum, jakim jest niemiecka gospodarka i siła polityczna tego kraju. Innych również zachęcamy do skupienia się wokół Berlina. Tak odczytuję ten komunikat.

Zastanawialiśmy się, dlaczego wybrano do wygłoszenia tego hołdu właśnie Polaka. I odpowiedź, jaka się nasuwa, jest taka, że chodzi o to, by móc powiedzieć, że skoro nawet Polacy, tak doświadczeni przez niemieckie ambicje, z takim entuzjazmem przyłączają się do Berlina, to wszelkie obawy są bezpodstawne. Zgadza się pan?

Tak. Odnajduję też w tym kompleks prymusa, który za wszelką cenę, każdym kosztem chce być pogłaskany po głowie.

Ale ubrane jest to w szaty twardego realizmu.

Problem w tym, że cała ta konstrukcja jest mało realistyczna. Pomija niechęć wielu narodów i wielu polityków europejskich do wizji skupienia się wokół Niemiec. Do przyjęcia logiki imperialnej, gdzie centrum jest Berlin, a pozostałe części Europy zostałyby zredukowane do roli peryferii imperium. Przecież każdy, kto rozumie politykę, wie, że taka konstrukcja niesie jasne konsekwencje. Między innymi taką, że to do Berlina, stolicy europejskiego imperium, przybywać będą wysłannicy innego imperium, na przykład rosyjskiego, i tam będą negocjować sprawy dotyczące także Kopenhagi, Pragi, Warszawy.

Tu warto przypomnieć ujawniony fakt, że projekt budżetu irlandzkiego był przesłany do konsultacji odpowiedniej komisji niemieckiego Bundestagu.

To jeden z charakterystycznych faktów, które czasem do nas docierają. Podobnie ostatnio okazało się, że Rosja uzgadnia z Niemcami decyzje dotyczące Mołdowy.

Na jakiej zasadzie?

Na zasadzie realizmu imperialnego. Wielcy rozmawiają o małych. Są dwa ośrodki siły w regionie i bez ich zgody nic się w regionie stać nie może. I nie ma znaczenia, że istnieje np. Unia Europejska, że jest formalna równość państw unijnych. To bez znaczenia. Liczą się tylko tradycyjne centra siły, znowu gra koncert mocarstw.

Unia Europejska to atrapa?

Na pewno struktura coraz słabsza. Ale jedno warto podkreślić – na pewno nie wszyscy w Niemczech chcą takiej polityki imperialnej. Nie warto więc eskalować poczucia zagrożenia ze strony Niemiec ponad miarę. Nie grozi nam nowy Hitler, nie grozi powrót III Rzeszy, ekspansja militarna. To, co rysuje się przed nami, to powrót do koncepcji Mitteleuropy Friedricha Naumanna, niemieckiego polityka z okresu I wojny światowej, który zresztą dość lubił Polaków.

To jednak nadal jest niemiecka dominacja?

Oczywiście. Dominacja gospodarcza, kulturalna, polityczna. To jest właściwa perspektywa.

Pojawia się argument, że musimy ją przyjąć, bo inaczej wpadniemy w ręce Rosji. Jest on prawdziwy?

Rzeczywiście jest tak, że Rosja jest obecnie sąsiadem dla Polski bez porównania groźniejszym i bardziej niebezpiecznym. Otwarcie realizuje politykę neoimperialną. Pokazała, że jest w stanie w imię tej polityki prowadzić działania militarne. Czołgi rosyjskie naprawdę szły na Tbilisi. Dziś już zresztą wiemy, że całą tę wojnę wymyślono i zaplanowano w Moskwie. Mówi o tym raport Komisji Europejskiej, pamiętniki pani Condoleezzy Rice. Rosja jest krajem, który w swojej praktyce systematycznie depcze zasady, do których formalnie odwołuje się Unia Europejska. To kraj, gdzie zabito 300 dziennikarzy w ciągu ostatnich dziesięciu lat, to państwo prowadzące przez lata ludobójczą politykę w stosunku do Czeczenów. Można by długo podobne fakty wymieniać. Stąd łatwość tworzenia sugestii, o jakich panowie wspominają – twierdzeń, że uciekając przed Rosją, można i trzeba wpaść w ramiona niemieckie, przyjemniejsze, cywilizowane.

Pana to jednak nie przekonuje?

Nie. Bo w tym planie skupienia się przy Niemczech jest błąd: brak jakichkolwiek gwarancji, że Niemcy porozumieją się raczej z Rosją niż z nami. Są przecież tradycje współpracy obu krajów i to nie te z okresu paktu Ribbentrop-Mołotow. Ale te, o których często wspomina Putin – z czasów wielkich kanclerzy Bismarcka i Gorczakowa. Putin mówi o tym sojuszu rosyjsko-niemieckim z XIX w., że to były najlepsze czasy dla Europy. Kultura, gospodarka – wszystko kwitło. I faktycznie tak było.

Nie było jednak Polski, trwała akcja germanizacyjna, rusyfikacyjna.

Tak, to dla nas ważne. Ale dla części środowisk w Niemczech i Rosji to zupełnie nieistotne.

Czy w związku z tym wszystkim, co pan mówi, używanie takich zwrotów jak „zagrożona suwerenność”, „groźba utraty niepodległości” to przesada? Nasza niepodległość jest zagrożona?

Niepodległość jest zawsze zagrożona. Cytując kardynała Richelieu – wieczna jest perspektywa boska, Francja może zginąć w każdej chwili. Główne zagrożenie to osłabienie wewnętrzne Polski, to rozbicie, w którym opozycję, ponad jedną trzecią społeczeństwa, spycha się do narożnika, wypycha z wszelkich instytucji. Jest ona traktowana przez władzę z użyciem socjotechniki pogardy i nienawiści.

No dobrze, zapytamy przekornie – co tracimy, tracąc niepodległość? Co by się stało, jeśli wybralibyśmy jednak podporządkowanie się Niemcom? Często słychać argumenty, że oni lepiej nam zorganizują życie, koleje, drogi?

Niestety, jesteśmy jakby do tego przygotowywani. U wielu ludzi, kiedy widzą bałagan na kolei, nieudolność tego rządu w budowie dróg, rodzi się przekonanie, że może lepiej oddać suwerenność za porządek? Ale to jest nastawienie nie obywatela, lecz konsumenta, który patrzy na państwo wyłącznie jak na dostawcę usług.

Może problem w tym, że nie potrafimy dobrze nazwać, opisać tego, po co nam państwo? Nie potrafimy przekonać innych do tego, co wiemy – że znaczenie, wartość państwa poznaje się dopiero, gdy je traci. Wielu Polaków dopiero po rozbiorach, po ostatecznym przepędzeniu polskich starostów, zobaczyło, co straciło. Ale było już za późno.

Nie da się wszystkich doświadczeń z historii przełożyć na obecną sytuację. Warto pamiętać, że Rzeczpospolita w XVII w., podobnie jak większość ówczesnych państw, nie była organizatorem rozwoju gospodarczego. Rolę tę wszystkie nowoczesne państwa przyjmowały stopniowo. W XIX i XX w. ta rola rośnie. I dziś utrata suwerenności oznacza przede wszystkim pozbawienie możliwości rozwoju gospodarczego, kontroli nad własnym losem. Nad tym, czy możemy mieć własny przemysł stoczniowy, porty, rybołówstwo? Czy drogi transeuropejskie będą poprowadzone tak, że będzie to sprzyjało rozwojowi konkretnych regionów w Polsce, czy będą tylko łączyły polskie peryferie z niemieckim centrum. To konkretne współczesne wyzwania, w wieku XVII niemal nieobecne.

A więc dzisiaj państwo jest w pana ocenie przede wszystkim strażnikiem rozwoju gospodarczego? Ono decyduje, jego siła i mądrość, czy powstaną w Polsce centra nowoczesnej technologii, czy tylko przemysł opieki nad starszymi Niemcami? Czy wywalczy zrównanie dopłat dla rolników, czy będzie się godziło z upośledzeniem polskich farmerów?

Tak, ale trudno mieć pretensje do elit niemieckich, że myślą w interesie niemieckim i go realizują. Można jednak i trzeba mieć pretensje do naszych elit i do nas samych, że nie myślimy o narodowym, wspólnym interesie, nie rozumiemy tych wyzwań.

Tu pojawia się często argument geopolityczny, trudny zresztą do zlekceważenia: wobec rosnących w siłę Azji, Indii, potężnych Stanów Zjednoczonych Europa musi być jednością. A Polska, idąc za tym, musi zredukować swoje ambicje suwerennościowe do poziomu regionu.

To jasne, że ta gra ma globalny kontekst, Europa nie jest oczywiście wyspą. Podobnie jak konieczne zbliżenie Starego Kontynentu z Rosją w imię odpowiadania wyzwaniom światowej globalizacji. Ale tu pojawia się kluczowe pytanie: czy na zasadach neoimperialnych, jak proponuje Rosja, i do czego wciąga od kilkunastu lat Niemcy, na przykład budując wbrew solidarności europejskiej Gazociąg Północny? Zapytajmy o nasz interes. O to, czy życie na korytarzu pomiędzy ośrodkami siły jest wygodne? Dobre? Nie.

Jaka jest inna droga?

Poszanowanie podmiotowości narodów europejskich. One zresztą tego chcą. Bo ilu jest Francuzów, którzy nazwaliby siebie Europejczykami, a nie Francuzami? Niewielu. Tożsamość narodowa jest w Europie tak silna, że jej przekreślanie niesie gwałt i przemoc. Trzeba więc szukać takiej drogi integracji, która będzie w zgodzie z narodowymi ambicjami i tożsamościami umożliwiała rozwój i ekspansję idei na Wschód. A więc praw człowieka, wolności mediów. To ważne. Od tego, co stanie się u nas, co wybierze Europa, zależy dalszy rozwój sytuacji w Rosji. Widać w niej procesy dające nadzieję, duża część prawdziwych elit rosyjskich – nie mylić z elitami władzy – dostrzega konieczność wyboru europejskich wartości. Ta dyskusja jest tam bardzo żywa. Ale jeśli sama Europa je odrzuci, będzie nadal je łamała, choćby przez to, jak mówi o pewnych sprawach kanclerz Merkel, nie będzie tam szans na zmianę.

Jest w Polsce świadomość rangi wyzwań, przed jakimi stoimy?

Niestety niewielka.

Ale podobno, jak ogłosiła w ubiegłym tygodniu „Gazeta Wyborcza” – „Unia mówi Sikorskim”.

To jest groteska, przejaw jakichś śmiesznych kompleksów. Akurat w zachowaniu i wystąpieniach ministra Sikorskiego widać groteskowe stężenie kompleksów i stroszenie piórek.

Jedenasty listopada spędzałem w Londynie, który jest tam obchodzony jako dzień pamięci o żołnierzach poległych na wojnach. Czytałem prasę brytyjską. Oburzenie na język niemieckich liderów, na ich stwierdzenia, że w całej Europie musi zapanować niemiecka kultura, było powszechne, i to nie tylko w tabloidach. Wróciłem potem do Polski. Dominowały dwa tematy – co słychać w PiS i indywidualne tragedie ludzi. Tymczasem najważniejsze dzisiaj, mające wielkie dla nas znaczenie, jest to, co dzieje się w Europie. Anglia szykuje się na rozpad strefy euro. Być może on nie nastąpi. Ale to rozsądne zachowanie. A my udajemy, że się nic nie dzieje. Nie mamy planu B.

Boimy się nawet pomyśleć, że sami moglibyśmy zastanowić się nad jakimś planem B?

Charakterystyczny był tu komentarz w „Wyborczej” na temat rezygnacji z referendum w Grecji. Z ulgą stwierdzono, że na szczęście zdjęto z Greków obowiązek decydowania o samych sobie. Kuriozalne.

Skoro poruszył już pan profesor temat prasy, warto zwrócić uwagę, że większość gazet jest już w rękach niemieckich. A to na przykład w Anglii byłoby nie do pomyślenia.

Zgadzam się, że to niepokojące. To oczywiste zagrożenie wolności prasy. Ono nie przejawia się w sprawach drugorzędnych, tam można mieć dowolną opinię. Ale w sprawach pierwszorzędnych bywa różnie. Można ważne kwestie lekceważyć, można ich nie zauważać. To także jest jeden ze sposobów realizowania interesów niezgodnych z interesem polskim, z naszą suwerennością. Chowa się po prostu rzeczy ważne w cień, koncentruje się na tym, że pies pogryzł swojego pana, a w partii opozycyjnej się kłócą. To ma poważne konsekwencje. Prowadzi do radykalnego obniżenia kultury politycznej obywatelskiego narodu. Do tego, co już przeżyliśmy w pierwszej połowie XVIII w.

Jak to dokładnie wtedy wyglądało?

Kluczowy był fakt, że szlachta straciła orientację w tym, co ważne w Europie. Na korumpowanych sejmikach konsekwentnie obniżano poziom debaty politycznej, całkowicie usuwając sprawy międzynarodowe, międzypaństwowe na margines dyskusji. Zresztą dopiero namacalny i przykry kontakt z rzeczywistością tracenia suwerenności zrodził samo słowo „niepodległość”. Ono po raz pierwszy pojawiło się w 1733 r. Użył go Stanisław Konarski. Wtedy szlachta już widziała, że w Polsce nie rządzą sejmiki ani obywatele, tylko armia rosyjska, która wkroczyła, aby wybrać nam króla Augusta III. Stało się jasne, że tak naprawdę realną władzę dzierżą ambasadorowie mocarstw sąsiednich.

Można szukać analogii współczesnej?

Na pewno mamy do czynienia z podobnym procesem wypychania z naszej debaty publicznej spraw ważnych. Dotyczy to zwłaszcza mediów elektronicznych. Tak redagowane są wszystkie dzienniki telewizyjne, które dla milionów ludzi są głównym źródłem informacji. I nawet tam proponuje się Polakom pozycję tylko konsumenta rozrywki. Nawet te 20 minut nie może dotyczyć spraw poważnych.

Bo trzeba robić – słyszymy – infotainment. Mieszankę informacji z rozrywką. To puste hasło. Nawet telewizja publiczna musi to robić? To po co ona jest? Jaki zestaw informacji dostaje Polak?

Świat polityki to wyłącznie sprawy personalne – co, kto, o kim. Merytorycznej debaty nie ma. Do tego informacje o tragediach, które powinny być podawane głównie w lokalnych mediach. A jednocześnie całkowite pomijanie spraw naprawdę ważnych. Przestaliśmy w ogóle uczyć się wymiany argumentów w sprawach publicznych.

Tu dochodzimy do pytania o stan polskich elit. Bo wszędzie na świecie większość obywateli to niestety konsumenci. Ale elity mają na Zachodzie poczucie odpowiedzialności za państwo. W Polsce konsumpcjonizm podniesiony jest do rangi ideologii elit. Udający nastolatka niemal 50-letni Kuba Wojewódzki staje się autorytetem politycznym. Dlaczego?

To pytanie na bardzo długą rozmowę. Zacząłbym od tego, co nazywam kompleksem mikromanii, a co zaczęło się w Polsce w XVIII w. od walki z kołtunem, od wydobywania ludu z ciemnoty przez elity. W dużej mierze było to wówczas uzasadnione, ale kontynuowane dzisiaj staje się patologią. Całkowite uprzedmiotowienie społeczeństwa, traktowanie go jak pacjenta, którego trzeba wyleczyć.

Z czego?

Z fobii, ze złego myślenia itp. Leczyć ma światła elita, która swoje wzory czerpie z zagranicy. Do jakiegoś momentu ten modernizacyjny patriotyzm może iść wspólnie z patriotyzmem, już bez przymiotników. Jednak niepostrzeżenie już w II połowie XVIII w. przekracza to akceptowalną granicę, niektórzy wolą mówić po francusku niż po polsku, a Jan Potocki, wielki pisarz europejskiego oświecenia, stwierdza, że patriotyzm to choroba, która zniszczyła pokolenie jego rodziców.

Bo?

Bo odwraca uwagę od tego, co nowoczesne. W ten sposób rodzi się przeciwstawienie polskości uznawanej za kołtuńską i nowoczesności, która jest gdzie indziej. Do tego dochodzi propaganda mocarstw zaborczych starająca się utrwalić stereotyp Polski jako państwa niezdolnego do niczego dobrego. Polska ma być tożsama w tej propagandzie z anarchią. W języku niemieckim pojawia się „Sejm polski”. We francuskim – „pijany jak Polak”.

Jesteśmy tu bez winy?

Oczywiście, że nie, w pewnej części na to zasłużyliśmy. Pytanie jednak, czy to wyczerpuje wszystko, co jest związane z polskością, jest pełnym jej streszczeniem? Warto zobaczyć w sile propagowania tych stereotypów przez szkołę pruską, rosyjską narzędzie obezwładnienia Polaków.

W „Syzyfowych pracach” Żeromskiego nauczyciel rosyjski obrzydza uczniom katolicyzm i polskość z tym związaną, opowiadając kłamstwa na temat rzekomo nieobyczajnego prowadzenia się zakonnic.

Z tego, co wiem, w zestawie lektur szkolnych nie ma już „Syzyfowych prac”. Smutne.

Może więc wyrośnie pokolenie odporne na pokusy oporu wobec wielkich mocarstw? Będziemy spokojnie żyli – przekonują nas - płynąc z falą jak Czesi, którzy bez specjalnych walk też mają swoje państwo, są wolni.

Czy to na pewno dobry przykład? Wszystkim używającym tego rodzaju argumentów radzę porozmawiać z Czechami. Ja tam często bywam. I widzę, że skupienie się na tym, co można nazwać wieprzowatością życia, ma poważne konsekwencje np. dla kultury, której brakuje prądów ożywczych. Ale jest i wymiar bardziej konkretny. W roku 1000 Czechy miały około miliona mieszkańców. Państwo Mieszka i Bolesława było podobnej wielkości. Dziś Polska ma niecałe 40 milionów mieszkańców, Czechy – 10 milionów. Taki jest efekt tysiąca lat, w czasie których Polacy zawsze walczyli o swoją niezależność polityczną. To „stawianie się” Polaków w historii sprawiło, że Polska przetrwała przez tysiąc lat między największymi kołami młyńskimi w Europie, między wspólnotą Słowian wschodnich i wspólnotą plemion germańskich. Obroniliśmy przez te tysiąc lat nasze terytorium, stworzyliśmy atrakcyjną, także dla Niemców i Rosjan, kulturę.

Pan profesor mówi o dumie z polskości, z naszej tożsamości. Nasz tygodnik też na tym chce budować. Ale co jest wokół? W popkulturze każdy najmniejszy trybik przemysłu pogardy uważa za swój obowiązek szydzić z polskości. Trudno jest w takim otoczeniu obronić narodową tożsamość.

Tu w odpowiedzi na panów pytanie warto wrócić do owej mikromanii. To właśnie ona w działaniu. Rozumiem ją jako przekonanie, że jesteśmy mali i marnie wymyśleni. Historia Polski jest w tej wizji zła, jest powodem do wstydu, kompleksu, wiąże się z ofiarami, brakiem rozwoju. Zacytuję klasyka – „polskość to nienormalność”. Albo premiera, który zaczął swoje rządy od określenia „polskie piekło”. Tak streścił polską historię. Z tym się wiążą konsekwencje – pragnienie przerobienia tej Polski, pójście po naukę do tych, którzy są normalni. To zamiar odrzucenia tradycji tysiąca lat polskiej historii, ustawienia naszego narodu w pozycji ucznia, który może wprawdzie zabiegać o pozycję prymusa w klasie, ale nauczycielem jest kto inny. Na przykład Niemcy.

A inna droga?

Przekonanie, że mamy swój zasób kulturowy, z którego możemy być dumni. Nie jest prawdą, że nasza historia to tylko groza. To całkowita nieprawda, a takie przekonanie niektórzy próbują nam wpoić. Zbudować poczucie wstydu i tym samym dać elitom prawo do nauczania i prowadzenia. To jest istota np. przerzucania na nas dużo większej niż rzeczywista współodpowiedzialności za Holocaust.

I tu Niemcy chcą być już nauczycielami.

Bo w tej wizji Niemcy odrobili lekcję pamięci, postawili w centrum własnej tożsamości pamięć o Holocauście. I to ma być teraz wzór dla całej Europy. Uważam, że to można wprowadzić tylko gwałcąc prawdę historyczną. Bo nie ma siły, która by zmieniła to, że rozkład winy za Holocaust nie jest jednolity. Nie cała Europa i nie w tym samym stopniu odpowiada za tę zagładę.

Obecna ideologia mówi o beznarodowościowych nazistach, którzy wspólnie z Polakami i innymi narodami wymordowali Żydów.

Tak. Na to nakłada się jeszcze jeden problem – dziedzictwo agentury. Temat nieco wypalony, ale nie sposób nie uwzględnić go jako czynnika budującego obecną atmosferę rozmowy o historii. Ludzie, którzy w pewnym momencie okazali słabość wobec aparatu gwałtu na polskości, nie chcą wracać do uczciwej rozmowy o tym okresie. Sięgają więc po mechanizm obronny, jakim jest przerzucanie odpowiedzialności za swoją słabość charakteru na polską wspólnotę. Uciekają od wzorców czystości, bohaterstwa. One ich bolą, palą. Odrzucają je więc. To chyba nie przypadek, że tak mało jest pięknych filmów o pięknych momentach polskiej historii powstałych po 1989 r. A są w stanie robić je np. Czesi. Są piękne tematy: Monte Cassino, Tobruk, Narwik, akcja ratowania Żydów zorganizowana przez Żegotę… Nie powstaje nic, co mogłoby podnieść naszą samoocenę.

A te nasze elity rzeczywiście są takie światowe, by mogły nas nauczyć nowoczesności?

Te elity niestety często mają wielkie kompleksy, które ukrywają. Często nie mówią w żadnym języku obcym, nie wiedzą, co się dzieje w Europie. To jednak nie przeszkadza im grać rolę „oświecających” ten „ciemny lud”. Tymczasem wśród ludzi stojących po stronie – nazwijmy to – patriotycznej, jest wielu ludzi wykształconych, znających świat, wiedzących, że jest on zorganizowany wokół tożsamości politycznych opartych na historii, połączonych interesie politycznym, opartych na państwie. Dlaczego mają z tego rezygnować Polacy? Przeciwstawienie albo Europa, albo Polska jest wynikiem tego kompleksu, strachu przed Polską i polskością.

Jak się przed tym bronić?

Jest jeden sposób – odsłaniać, że za odrzuceniem polskiej tożsamości nie stoi żadne oświecenie, ale kompleks prowincjonalny. I domagać się prawa do poważnej, merytorycznej rozmowy. I – to ważne – nie pozwolić, byśmy zdziczeli w tym narożniku, do którego chcą nas wepchnąć.

Andrzej Nowak - historyk, prof. zwyczajny w Instytucie Historii PAN, kierownik Zakładu Dziejów Europy Wschodniej na UJ, redaktor naczelny dwumiesięcznika „Arcana”, laureat programu „Mistrz” Fundacji Nauki Polskiej; ostatnio wydał „Czas walki z Bogiem: Kościół w obronie wolności Polaków: 1918–1989” oraz „Imperiological Studies: A Polish Perspective”