"Przegrana będzie końcem kariery politycznej Jarosława Kaczyńskiego"

WP: Anna Kalocińska: Oficjalna wersja jest taka, że Jarosław Kaczyński poszukuje supermana. Nieoficjalnie mówi się, że już go ma. Spełnia kryteria prezesa: jest młody (ale nie za młody), przystojny i realizuje program PiS. Tyle że nie jest mężczyzną. Bo to Marta Kaczyńska.

Dr Grzegorz Balawajder: - Rozstrzygające będą kolejne wybory prezydenckie. Albo Jarosław Kaczyński wiele zyska, albo straci. Przegrana będzie końcem jego kariery politycznej. Tym bardziej, że prezes PiS jest już w sile wieku. Gdyby zaś został prezydentem, byłoby to ukoronowanie jego dotychczasowych działań. Jako głowa państwa będzie musiał być jednak apolityczny. Tymczasem PiS jest partią założoną przez braci Kaczyńskich dla braci Kaczyńskich. Póki więc ród Kaczyńskich żyje, można sądzić, że absolutnie nie będą chcieli odseparować się od swojej partii. Kandydatura Marty Kaczyńskiej na supermana PiS jest więc możliwa. Wszystko pozostałoby w rodzinie.

WP: Marta dałaby radę Donaldowi Tuskowi?

- To byłoby bardzo trudne, Tusk jest wytrawnym politykiem i graczem. W bezpośredniej debacie Marta Kaczyńska jest chyba bez szans.

WP: Kto by na nią głosował?

- Elektorat wskazany przez stryja Jarosława, może jeszcze ktoś z grona „cichych wielbicieli.” To przecież bardzo interesująca kobieta.

WP: Jako politologa ucieszyłaby Marta Kaczyńska zamiast Tuska?

- Na dzień dzisiejszy nie, bo nie widzę w niej zdolności przywódczych. Politycznie jest zdecydowanie mało wyrazista.

WP: Będzie godnym zastępcą stryja?

- Brakuje jej tej charyzmy, którą ma Jarosław Kaczyński. Jednak w imię pamięci o ojcu jest gotowa wiele z siebie dać i poświęcić.

WP: Charyzmy? Odnoszę wrażenie, że od dłuższego czasu PiS śpi, a działania prezesa Kaczyńskiego coraz bardziej sprowadzają się wyłącznie do negacji tego, co zrobił lub powiedział Donald Tusk.

- Kaczyńskiemu wyraźnie brakuje koncepcji. W ogóle słabością polskiej opozycji jest to, że choć teoretycznie jest liczna, w praktyce jest mocno podzielona. W zasadzie nie ma możliwości, żeby między opozycją doszło do porozumienia. Kiedy więc z PO odejdzie jeszcze kilku posłów, a partia utraciła większość parlamentarną, Tusk nie będzie miał powodu do rozpaczy. Bo przy tak podzielonej opozycji i tak będzie mógł forsować ustawy, na których mu zależy.

WP: Zatem: goodbye, Gibała, show must go on?

- Gibała jest w ogóle ciekawą postacią.

WP: Bo odszedł?

- Odszedł prawdopodobnie dlatego, że w środowisku krakowskim, w którym działał, groziło mu, że nie będzie pełnił funkcji przewodniczącego. Przeszedł do Ruchu licząc na to, że po jeszcze kilku transferach z Platformy, PO i PSL zaczną tracić większość. Wtedy potrzebny będzie sojusznik i tym samym ranga przetargowa Palikota automatycznie wzrośnie.

WP: W przyszłości będzie on numerem jeden?

- Trudno przewidzieć, czy realnie zagrozi Tuskowi. Na pewno jego słabą stroną są mało doświadczone politycznie kadry, są słabe. Palikot otoczył się ludźmi, których de facto nie zna, którzy po prostu zgodzili się kandydować z jego listy. Ale czas może tutaj działać na korzyść, tym bardziej, że w pozostałych partiach - poza tym ewidentnie pierwszym garniturem - też mamy słabych polityków.

WP: Ale oboje wiemy, że liczy się rozpoznawalność. To nie bycie politykiem gwarantuje bycie w TV, ale bycie w TV gwarantuje bycie politykiem.

- Na pewno, ale może trzeba mieć więcej tych rozpoznawalnych…

WP: Biedroń, Grodzka… - już trochę ich ma.

- Palikot nie ma przede wszystkim struktur terenowych. Właśnie z tego punktu widzenia – terenowego budowania struktury – transfer Gibały jest dla Ruchu Palikota atrakcyjny. WP: Ostatnio wyraźnie iskrzy między Pawlakiem a Tuskiem. Myśli pan, że koniec koalicji PO-PSL jest coraz bardziej realny?

- Nie, tego rozpadu nie będzie. Bo nikt nie jest nim zainteresowany. Platforma dlatego, ze ma większość, a ludowcy – mają swojego wicepremiera ds. gospodarki i wiele interesów gospodarczych związanych z lobby producentów rolnych.

WP: Więc skąd to iskrzenie?

- Pawlak chce po prostu pokazać, że nie sprzedaje skóry za darmo. Jako że zarządza partią na granicy progu wyborczego musi czasem pokazać, że potrafi się postawić. Ale w rozpad koalicji nie wierzę.

WP: A w koniec Tuska? Grunt mu się już nawet nie usuwa, on mu się wali spod nóg. W fatalnym stanie jest służba zdrowia, gospodarka, sypie się Unia Europejska… A Tusk urządza nam Euro 2012. W myśl zasady, żeby zrobić ludziom igrzyska, dać chleb, a będą zadowoleni. Premier robi z siebie kuglarza.

- Normą jest, że kiedy pojawią się trudności lider rządzącej partii stara się odwrócić uwagę opinii publicznej. Akurat miał szczęście, że za chwilę mamy mistrzostwa Euro 2012. Więc uwaga społeczeństwa skierowała się w tym kierunku. Tak jednak robi każdy rząd, nie tylko polski.

WP: Nabieramy się, choć coraz większy procent Polaków ma magistra. To niepokoi.

- Dzisiaj wykształcenie idzie w bardzo konkretnym kierunku, związanym z zawodem. Taki człowiek nie zawsze więc rozumie wszystkie mechanizmy związane z gospodarką, polityką czy rządzące relacjami między państwem a jego zewnętrznym otoczeniem. Również ranga obecnego wykształcenia niestety spada. Dzisiejszy magister to nie to samo, co w przeszłości, często erudyta. Poza tym wielu ludzi - nawet wykształconych - polityka po prostu nie interesuje.

WP: W których krajach nie mamią kuglarstwem?

- We wszystkich jest to pewną normą. Jest to element gry politycznej, swoistego spektaklu. Powielamy modele, które są w Europie, a także w innych częściach świata i odnoszą się, co ciekawe, przede wszystkim do państw demokratycznych.

WP: W odbiorze zatem też nie jesteśmy ani gorsi, ani lepsi?

- Nie jesteśmy. Pamiętajmy, że społeczeństwo szuka w informacji czegoś, co uzna za sensacyjne. Należę do pokolenia, które funkcjonowało w okresie PRL-u. Wtedy zainteresowanie społeczeństwa polityką było większe, dlatego, że człowiek wiedział, że żyje w państwie niedemokratycznym, że władza uprawia określoną grę. Człowiek słuchał „Radia Wolna Europa”, „Głosu Ameryki”, gdzieś tam próbował docierać do jakichś wydawnictw, które ukazywały się w podziemiu; po to tylko, żeby zobaczyć drugą stronę medalu. Wiadomo, że telewizja była reżimowa, więc oglądało się tam to, co było politycznie indyferentne. Natomiast na własną rękę człowiek szukał różnych źródeł, informacji o określonych sprawach.

Dzisiaj społeczeństwo w dużej mierze funkcjonujące w tzw. kulturze obrazkowej odbiera informacje na zasadzie newsa. Informacje te kreują przede wszystkim media prywatne, a dla nich ten news jest istotny, bo jeżeli jest news to jest oglądalność. Jeżeli zaś jest oglądalność to są reklamy. A jeżeli są reklamy to są określone wpływy. Rządzący zacierają ręce, bo dla nich taka sytuacja jest korzystna.

WP: Wróćmy do Tuska. Coś w nim wyraźnie „pękło”. Już nie jest tak twardy i zaciekły, nie potrafi też porwać tłumów.

- Podczas pierwszej kadencji Tusk wszystkie reformy i związane z nimi wyzwania przesuwał na dalszy plan. Początkowo tłumaczył to wetowaniem przez Lecha Kaczyńskiego. Później przyjął założenie, że po co reformować, skoro reformy mogą wpłynąć negatywnie na nastroje społeczne. Doszedł więc do wniosku, że lepiej tego nie czynić. Te cztery lata upłynęły więc w miarę spokojnie, sondaże przez cały czas były bardzo korzystne dla Platformy. To był też znak dla Tuska, że jeżeli się nie reformuje, a w sondażach się dobrze plasuje, to znaczy, że właśnie tak należy postępować. Panował więc swoisty spokój. Kolejna kadencja pokazała jednak, że pewne reformy są niezbędne. Choćby światowy kryzys wymusza to na rządzących.

Gdybyśmy jeszcze raz przejrzeli expose premiera, to zobaczymy, że jest ono wyraźnie nakierowane na wymiar zewnętrzny, czyli jak nas będą postrzegały zagraniczne podmioty. Żyjemy bowiem w czasach, kiedy o stanie państwa decyduje postrzeganie przez agencje ratingowe, które wystawiając ocenę. Czy to będzie będzie AA+ czy AA- w dużej mierze decyduje o tym, czy danym kraj jest miejscem wartym zainwestowania czy też nie.

W tym, co robi Tusk i minister Rostowski zauważam takie działania, które mają za zadanie pokazać zewnętrznemu światu - przede wszystkim międzynarodowym instytucjom finansowym, a także agencjom raitingowym - że jesteśmy wypłacalni, że mamy sprawę długu publicznego czy deficytu budżetowego, czy inflacji pod kontrolą, że te reformy będą przeprowadzone, że rząd wie, jak te reformy przeprowadzić, aby przyniosły spodziewane rezultaty.

WP: To w kwestiach gospodarczych. Ale w kwestiach polityczno-społecznych Tusk pokazuje, że jesteśmy bardzo słabi. Wrak rządowego tupolewa nie został złożony. W innym kraju byłoby to nie do pomyślenia. Nie zdarzyłoby się.

- Przede wszystkim w innym kraju nikt by nie poleciał tak jak poleciano do Smoleńska. To też trzeba zauważyć, że w żadnym normalnym układzie samolot nie lądowałby we mgle. WP: Może po prostu Donald Tusk obnażył swoją słabość jako przywódcy? W tak ważnej sprawie nie potrafił przeforsować polskiej sprawy.

- Przyjęto konwencję chicagowską jako podstawę rozwiązania tej sprawy. W jakimś sensie zawierzono Rosjanom. Chciano wykazać dobrą wolę i brak podejrzliwości wobec Rosjan. Czy to dowodzi słabości Tuska? Myślę, że nie.

WP: Naprawdę myśli pan, że Putin dopuściłby do takiej sytuacji? Albo Obama?

- Każdy przypadek jest indywidualny. Nie chciałbym więc kusić się o ocenę. Na pewno żaden z nich nie dopuściłby do lądowania w bylejakich warunkach. Przyjęto założenia konwencji chicagowskiej, która z definicji daje pierwszeństwo działaniom tego państwa na obszarze którego katastrofa miała miejsce. Być może za bardzo zawierzono Rosjanom, że zrobią to w sposób rzetelny. Kierowano się dobrą wolą. Nie chciano kierować się uprzedzeniami. Tym bardziej, że do katastrofy doszło w momencie, kiedy w stosunkach Polsko-Rosyjskich akurat zaczęły pojawiać się pewne oznaki ocieplenia. Przecież tuż przed katastrofą smoleńską mieliśmy wizytę Tuska na grobach Katyńskich. To była reakcja na wcześniejsze zaproszenie premiera Putina.

WP: Ale Lecha Kaczyńskiego już nie chcieli

- Protokół dyplomatyczny zakłada, że zaprasza się swojego odpowiednika. Gdyby Putin był prezydentem, być może zaprosiłby Lecha Kaczyńskiego zamiast Donalda Tuska. W tej całej sprawie wyszła nasza polska bylejakość. Na razie nie ma ona żadnej politycznej orientacji. Po prostu my, Polacy, działamy w pewnych sprawach na skróty. Trochę na zasadzie improwizacji, że „to się uda”.

WP: Taką improwizacją jest nasza pozycja w UE. Czy nie ma pan poczucia, że Tusk, na arenie unijnej, wie, że niewiele może - być może może coraz mniej - ale uparcie pokazuje społeczeństwu, że może dużo?

- To wynika z pewnej umiejętności grania w polityce. Trzeba pamiętać, że Unia składa się z 27 państw, przy czym jesteśmy terytorialnie i pod względem ludnościowym jednym z większych. Jednocześnie borykamy się z wieloma problemami gospodarczymi. Tak naprawdę jesteśmy krajem dopiero rozwijającej się gospodarki. Nie jesteśmy jak Francja czy Niemczy państwem wysoko rozwiniętym. Tusk stara się, żeby głos Polski był gdzieś słyszalny. Widać wyraźnie, że działa na rzecz bliższej współpracy z Niemcami. Wychodząc z założenia, ze skoro Niemcy mają dziś największą siłę przebicia w UE to dobrze jest współpracować z państwem, które może przy okazji stanowić dla nas parasol ochronny i być rzecznikiem naszych spraw.

WP: Albo przeszkadzać. Na przykład ws. wolności w internecie. Tusk nie potrafił postawić się ws. ACTA, mimo że sam je potem skrytykował.

- Wyszedł z założenia, że jeżeli my nie podpiszemy ACTA to opinia światowa - szczególnie za sprawą takich państw jak Stany Zjednoczone, z którymi zależy nam na dobrych relacjach - będą miały argument, że Polska to jest kraj, który popiera piractwo. Tak jest, jak ktoś chce czasem dobrze zaprezentować się w wymiarze międzynarodowym i pokazuje, że jesteśmy w pełni gotowi, żeby ten międzynarodowy dokument podpisać. W tym przypadku nie przeanalizowano dokładnie konsekwencji przyjęcia tego dokumentu dla polskiego społeczeństwa. Tutaj ewidentnie Tusk popełnił błąd.

WP: Być może jest to więc odpowiedni moment, żeby Tusk w jasnym komunikacie powiedział polskiemu społeczeństwu: „Słuchajcie, już nie jesteśmy społeczeństwem suwerennym, wolnym”. Musimy robić to, co nakazują dyrektywy unijne. Mam wrażenie, że gdzieś z tyłu głowy my to wiemy, ale wciąż myślimy o sobie o kraju wolnym, a nie takim, który jest poddańczo w UE.

- Tusk nie musi tego akcentować. W momencie, w którym dążyliśmy do UE czy zostaliśmy jej członkiem, sprawa była jasna, że jako członek automatycznie rezygnujemy z części swojej suwerenności. To jest naturalne. Ze swojej suwerenności zrezygnowały też Niemcy, Francja, Wielka Brytania czy inne kraje UE. Nikt nas do tego nie zmusił. Jesteśmy w strukturze, gdzie działa się grupowo, więc musimy brać również pod uwagę głos innych.

Bardzo często opozycja podnosi kwestię ograniczenia naszej suwerenności. W odniesieniu do tego rządzący próbują wyjaśnić na czym to ograniczenie polega. Ulega ograniczeniu suwerenność państwa, ale z kolei zyskuje suwerenność obywatela. Mamy dodatkowo obywatelstwo unijne i korzystamy ze swobody przemieszczania się wewnątrz Unii, w większości bez kontroli granicznej. A swoją drogą, czy wie Pani jaki jest najbardziej suwerenny kraj na świecie, gdyby kierować się tymi racjami pełnej niezależności państwa jako wyznacznika współczesnej suwerenności?

WP: Jaki?

- Według mojej oceny Korea Północna.

WP: Dlaczego?

- Bo państwo to nie jest w żadnej strukturze integracyjnej o charakterze ponadnarodowym i w pełni samodzielnie podejmuje decyzje co do realizacji celów wynikających z racji stanu Szczególnie w odniesieniu do swojej polityki wewnętrznej. To jest właśnie kraj, który teoretycznie może powiedzieć: „Nikt nam niczego nie może narzucić”. Chociaż tak naprawdę wielki wpływ na funkcjonowanie Korei ma chiński rząd.

WP: Chciałby Pan, żebyśmy stali się Koreą Północną?

- Marzę (śmiech). Ale pod warunkiem, że to ja będę „ukochanym przywódcą”.

Z dr Grzegorzem Balawajderem z Instytutu Politologii Uniwersytetu Opolskiego rozmawiała Anna Kalocińska, Wirtualna Polska

Dr Grzegorz Balawajder jest politologiem, ekonomistą, doktorem nauk humanistycznych w zakresie nauki o polityce. Pracuje jako adiunkt w Zakładzie Studiów Europejskich Instytutu Politologii Uniwersytetu Opolskiego. Specjalizuje się w badaniach dotyczących współczesnych stosunków międzynarodowych.