"Prokuratura wojskowa musi zostać zlikwidowana"

: A gościem Radia ZET jest Ryszard Kalisz, SLD, szef sejmowej komisji sprawiedliwości, wczoraj były dramatyczne wydarzenia w prokuraturze poznańskiej, prokurator Przybył strzelił sobie w głowę, na szczęście nie trafił, jest lekko ranny, no ale co dalej. Mamy wojnę. Wczoraj się okazało, że jest wojna między prokuraturą wojskową a prokuraturą cywilną, właściwie posłuszeństwo wypowiedział wczoraj prokuratorowi Seremetowi, prokurator Parulski, który stwierdził, że się nie zgadza z prokuratorem Seremetem, że nie może być kontrolowana prokuratura wojskowa i zgadza się w pełni z tezami prokuratora Przybyła, który przed strzeleniem sobie w twarz wydał oświadczenie. : Po pierwsze wszelkie procedury personalne, które są związane z kierownictwem prokuratury są jasne i wyraźne. Przypomnę, że naczelny prokurator wojskowy jest zastępcą prokuratora generalnego i... : Ale to wszystko wiemy panie pośle. : No, ale właśnie nie bardzo, w pytaniu nie odczułem tego, natomiast... : No, szkoda. : Natomiast pan prokurator generalny
ma możliwości, musi zasięgnąć opinii ministra narodowej, ministra sprawiedliwości i może wystąpić do pana prezydenta o zmianę na tym stanowisku, jeżeli ktokolwiek mu by powiedział, jeżeli on uważa, że naczelny prokurator wojskowy wypowiedział mu posłuszeństwo, natomiast oczywiście trzeba dokończyć reformę prokuratury, to już jest taki wniosek daleko... znaczy dalej idący. Ta reforma prokuratury... : Wojskowej. : Nie, całej prokuratury zatrzymała się gdzieś tak w 30% tylko poprzez rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, a teraz trzeba po prostu dalej zrobić, zmienić po prostu całą istotę prokuratury, z urzędu, który tak naprawdę wzorowany jest na koncepcji radzieckiej z lat 30., całe postępowanie przygotowawcze jest inkwizycyjne, co do swojej istoty, to powinno być zmienione. My takie projekty mieliśmy na początku poprzedniej... : Dobrze, ale co się wydarzyło wczoraj. : ...ale to jest bardzo ważne, poprzedniej kadencji. : Ale coś się wydarzyło wczoraj. Jak pan odbiera
oświadczenie prokuratora Przybyła? : No na pewno był niezwykle zdeterminowany, widać było, znaczy w słowach można było, gdyby te słowa czytać to można było zauważyć emocje, jak się je oglądało, to tych emocji tak zupełnie, tak nie bardzo było widać. Natomiast on był zdeterminowany w obronie, znaczy się w obronie dotychczasowego, strukturalnego funkcjonowania prokuratury wojskowej. Przypomnę, że prokuratura wojskowa jest w strukturach prokuratury powszechnej, natomiast rządzi się zasadami, ma dużą odrębność, no i są projekty. W ubiegłym roku, bodajże w październiku, pan prokurator generalny Seremet rozpoczął prace nad projektem ustawy, która ma zintegrować w całości tę część, która dzisiaj jest prokuraturą wojskową z innymi częściami prokuratury. Wynikało to, że on wypowiedział się przeciwko temu. No i dwa, widać było, że bardzo protestuje przeciwko posądzaniu jego chyba, osobiście, o to, że żądał treści esemesów dziennikarzy, co jest po prostu niezgodne z prawem. : No, ale żądał, no żądał, w każdym razie
żądał treści esemesów. : No z tego, co wszyscy wiemy żądał, tak. : No tak i jest oburzony i jeszcze prokuratura wojskowa jest oburzona tym, że prokuratura cywilna sprawdzała działania prokuratury wojskowej. : No nie, tu jest jakieś w ogóle nieporozumienie. Jak już powiedziałem naczelny prokurator wojskowy jest zastępcą prokuratora generalnego. I oczywiście tam, gdzie mamy do czynienia ze stricte kompetencją wojskową, ze stricte kompetencją wojskową dotyczącą funkcjonowania sił zbrojnych, a w szczególności żołnierzy w służbie, żołnierzy i oficerów, generałów, to oczywiście to dotyczy tylko do kompetencji prokuratury wojskowej. Ale tam, gdzie mamy do czynienia z prawami człowieka, to jasne, że prokuratura, ta część cywilna, może kontrolować część wojskową. : Dobrze, ale źle się dzieje i co dalej z tym zrobić. Niektórzy uważają, że receptą na to jest komisja śledcza, tak chce Ruch Palikota, żeby powstała komisja śledcza. : Po pierwsze już powiedziałem, zakończyć reformę prokuratury, dlatego że nie można
zatrzymywać się w jednej trzeciej. Po drugie, odpowiedzialność dzisiaj spoczywa za to, co zrobić na panu prokuraturze generalnym Andrzeju Seremecie. Po trzecie ja chciałem już dzisiaj zwołać komisję sprawiedliwości i praw człowieka, niestety pan prokurator Andrzej Seremet jutro wyjeżdża rano do Moskwy, a po drugie, nie chcą razem występować, tak to określę. : Znaczy nie chcą razem przyjść na komisję sprawiedliwości. : Znaczy nie chcą być razem na komisji, no mówiąc krótko. W związku z tym to jakaś paranoja dla mnie, dlatego też ja postanowiłem rozwiązać tą sytuację przez ten tydzień. Będę rozmawiał, już wczoraj rozmawiałem z panem prokuratorem Seremetem, też dzisiaj jest pan generał Parulski u pana prezydenta. Ja będę w tym tygodniu jeszcze rozmawiał z panem generałem Parulskim i na początku przyszłego tygodnia chcę, wespół z panem Stefanem Niesiołowskim, posłem Stefanem Niesiołowskim, przewodniczącym komisji obrony narodowej, tę sytuację tak rozwiązać żeby parlament tutaj doprowadził... : No dobrze, ale jak
rozwiązać, czy wyobraża pan sobie, że dalej istnieje taka sytuacja, że mamy prokuratora generalnego Semereta i prokuratora, i szefa prokuratury wojskowej gen. Parulskiego. : Jeszcze raz powtórzę, już trzeci raz, pan prokurator generalny jest szefem pana generała Krzysztofa Parulskiego. W jego ręku leży inicjatywa decyzji personalnej. Opinia jest ministra obrony narodowej... : A jaką pan ma opinię? : Znaczy ja uważam, że nie może być takiej sytuacji, no. : A... : Nie może być takiej sytuacji, gdzie panowie, gdzie jeden jest szefem, drugi podwładnym, nie chcą razem przyjść na komisję sprawiedliwości i praw człowieka. W państwie praworządnym to się nie może znaleźć w ogóle. I ja oczekuję w tej chwili, że prokuratura, która ma swoje kompetencje i każdy z jej członków podejmą stosowne kroki prawne. Ten tydzień, ze względu na wyjazd prokuratora Seremeta, jeżeli nie podejmą kroków prawnych, no to ja będę w przyszłym tygodniu, jako szef komisji sprawiedliwości i praw człowieka, prosił obydwu panów na posiedzenie
komisji i będę im sugerował, jako sejm, jako komisja sprawiedliwości, jakie są uwarunkowania prawne w tej sprawie. : No tak, prokurator Przybył sugerował, że dziennikarze są zmanipulowani, dlatego że prokuratura wojskowa prowadzi bardzo ważne sprawy dotyczące zakupu złego sprzętu, przekrętów w armii, itd., i ktoś tę sprawę chce ukryć. : Trudno mi się odnosić do słów pana prokuratora Przybyła. Chcę powiedzieć, że prokuratorzy wojskowi już od pewnego czasu mają coraz mniej kompetencji, dlatego że związane to jest po prostu z tym, że ich sprawy zostały ograniczone tylko do, już powiedziałem, stricte wojskowych, a dwa, że wojsko się zmniejsza. Dzisiaj wojsko w całości to jest około 150 tysięcy osób, a sama policja liczy 100 tysięcy osób, czyli nikt nie chce powoływać prokuratury policyjnej, no. : A czas nam się, no tak i czas nam się zmniejsza, przechodzimy na www.radiozet.pl Ryszard Kalisz i Monika Olejnik. : Jakby pan odczytał takie słowa: „służba kontrwywiadu przekazała do prokuratury wojskowej bardzo poważne
materiały dotyczące wysokich rangą oficerów, pewnie media dowiedzą się o tym za ileś miesięcy. Tego typu przypadki wskazują na potrzebę utrzymywania wojskowych organów ścigania”, tak powiedział generał Bogusław Pacek, doradca szefa MON, z upoważnienia szefa MON to powiedział. : Ym, to Pacek powiedział? : Tak to Pacek powiedział, tak. : Och, to nawet nie słyszałem tych słów : No widzi pan. : No to jest zastanawiające, bo widać wyraźnie, że... no Pacek też jest generałem i byłym, wieloletnim szefem Żandarmerii Wojskowej. Jeżeli on to powiedział, no to mogę przyjąć to wprost, że tego rodzaju informacje zostały przekazane do prokuratury wojskowej, to od razu trzeba wyjaśnić, bo tu jest chyba totalne nieporozumienie. : Dobrze, ale ale skupmy się na tych słowach generała Packa. : Ale proszę, proszę, ale ja mogę sam powiedzieć. : No, ale co można powiedzieć, to znaczy, że jakiś kret jest tak, krety są. : No ja nie wiem, przekazane zostało i tyle. : Ale widzi pan, to trzeba chyba czytać tak, że jest wojna o
prokuraturę wojskową, że szef MON też chce żeby została prokuratura wojskowa. : No to ja chcę, ale pani tylko o wojnach mówi, a ja chcę mówić merytorycznie. : Ale to właśnie ja mówię merytorycznie. : A merytorycznie wygląda w ten sposób, że zlikwidowanie prokuratury wojskowej nie jest zlikwidowaniem prokuratorów wojskowych. Dlatego, że tak jak dzisiaj w prokuraturze... : Ale oni tak uważają, że jeżeli wejdzie... : No to właśnie im tłumaczę żeby tak nie uważali, za pomocą pani redaktor. : Dobrze, ale czy według pana powinna być w ogóle... : Za pomocą pani radia. : Czy według pana prokuratura wojskowa powinna istnieć czy nie? : Nie, nie ma żadnego uwarunkowania i potrzeby, jeszcze raz, to powiedziałem dzisiaj bardzo wyraźnie, z tym, że to nie oznacza... : Że sprawami wojskowymi mają się... : ...będą się zajmowali cywile. Tak jak dzisiaj są wyspecjalizowane wydziały do spraw przestępczości zorganizowanej, do spraw korupcji, do spraw przestępstw drogowych, to tak będą wyspecjalizowane wydziały wojskowe. Tylko
utrzymywanie przy 150-tysięcznej armii oddzielnej struktury prokuratury wojskowej jest po prostu nieracjonalne. : Prokurator Przybył również mówił o prokuraturze Pasionku, wczoraj na konferencji prasowej, że on nie miał prawa spotykać się z agentami CIA i FBI. : A to prawda. : I że... : Nie miał prawa Pasionek się spotykać. : I że był przecieki dotyczące katastrofy smoleńskiej, to co było przekazywane z prokuratury rosyjskiej... : To czy były przecieki to akurat Przybył miał wyjaśniać, jeżeli tak mówi, to przyjmuje, że były przecieki i sugeruje, że to Pasionek. : No tak mówi, że były, no tak mówi. : No właśnie. : A jak pan rozumie to, że prokurator generalny Seremet, 25 listopada był przesłuchiwany w charakterze świadka przez prokuraturę? : No jest takim samym obywatelem, jak każdy inny. : No dobrze, ale... no dobrze, no ale... : No to co w tym dziwnego. Jeżeli ma wiedzę w jakiejś sprawie to jest przesłuchiwany. : No dobrze, ale jeżeli posiadł wiedzę w sprawie i był przesłuchiwany w sprawie przecieków, czy
może zaglądać do akt dotyczących przecieków. : Nie, nie, nie w tej sytuacji, z chwilą kiedy otrzymał wezwanie, przekazuje nadzór nad tą sprawą jednemu ze swoich zastępców. : No właśnie. : To są jasne zasady. : No, ale ciekawe czy przekazał? : A tego nie wiem. Przekazał? : No, ja tego też nie wiem, czy przekazał. : No to nie, to trzeba to sprawdzić, no. Pan prokurator Andrzej Seremet powinien to oświadczyć, powinien to oświadczy i dlatego niezbędna jest jego obecność na posiedzeniu komisji sprawiedliwości i praw człowieka, bo takie pytanie mu zadam. : Politycy opozycji mówią, że Parulski powinien odejść. : Jeszcze raz powtarzam jest to w kompetencji... : Zbigniew Ziobro... : Jest to w kompetencji Andrzeja Seremeta, prokuratora generalnego. Tam w ogóle, jak już politycy opozycji, Zbigniew Ziobro mówi, to teraz trzeba dodać jeszcze kolejną rzecz, że prokuratura tak naprawdę jest dzisiaj bardzo, bardzo podzielona i to podzielona właśnie na ziobrystów, czyli tych, którzy jakby ciągle w swojej mentalności czekają,
aby Ziobro wrócił, wielu spraw nie kończą, a jak mają skończyć to często posługują się różnego rodzaju innymi argumentami. Jest oczywiście prokuratura wojskowa, na czele której stoi Krzysztof Parulski, który był jednym z głównych krytyków czasów Ziobry w prokuraturze i stał na czele wtedy takiego stowarzyszenia prokuratorów antyziobrowego, jest jeszcze oczywiście trzecia część, która w tej chwili stoi z boku, czyli Krajowa Rada Prokuratury, na czele której stoi prokurator Zalewski. I jeżeli politycy jakby swoją część zaczynają bronić, no to mi się nie podoba i Ziobro w tej sprawie już się niech lepiej chyba nie wypowiada. Chociaż ma do tego prawo jako obywatel. : No dobrze, a dlaczego pan nie chce żeby komisja śledcza, może warto by było żeby komisja śledcza, żeby poznała o co właściwie wszystkim chodzi. : Ale pani redaktor, ja powiedziałem wyraźnie – jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z roku 2006, że musi być konkretna sprawa, konkretna sprawa, dookreślony przedmiot, powiedziałem, że dopóki nie
będzie, ktoś nie wskaże dookreślonego przedmiotu, no to nie ma przesłanek prawnych do tego żeby mówić o komisji śledczej. Jak ktoś wskaże, no to ja mogę wtedy się do tego ustosunkować. : No to można wskazać na czym polega spór między prokuraturą wojskową... : Ale to pani wskazuje. : No to ja panu podaję przykład... : Ale to pani wskazuje. : ...na czym polega spór między prokuraturą wojskową a cywilną. : A żaden z polityków tego nie wskazał, także Andrzeju Rozenku, słuchaj pani redaktor Moniki Olejnik i tak się wypowiedz. : A jeżeli takie wskazanie będzie, to jest dobre wskazanie? : Nie, dlatego że to jest sprawa do prokuratury po to żeby wyjaśnić, do komisji sprawiedliwości i praw człowieka, natomiast nie dla komisji śledczej. : Nie, bo co, bo tajemnice państwowe są? : Nie, nie, ale po prostu, no nie, pani redaktor tak naprawdę w tej sprawie, już pani powiedziałem, wszystko jest powiedziałbym wyłożone na tacy, o tyle źle się stało, że pan prokurator Przybył strzelił do siebie, ale dzięki temu to wszystko
wypłynęło i opinia publiczna wie, po prostu, kiedy pan prokurator Andrzej Seremet zostawał prokuratorem generalnym, to trudno mi powiedzieć z jakiego powodu, kilku swoich zastępców zrobił ludzi, którzy byli powiązani z panem Zbigniewem Ziobro. W związku z tym, ziobrzyści, w niektórych prokuraturach poczuli się bardzo mocni. I również, nazwijmy to, w pewnych newralgicznych częściach prokuratury. Parulski przez nich był nielubiany, w związku z tym stworzył w prokuraturze wojskowej swoje zaplecze. Jeszcze trzecią jakby część tworzy prokurator Zalewski i to jest wszystko niepokojące. I za to wszystko, a pan prokurator Seremet stoi ponad to i brakuje mu jakby, no musi wykazać się stanowczością i to jest cały problem, który tutaj powstaje. A na tle tego problemu jest to, że prokuratorzy są niekompetentni, że żądają treści, bez zgody sądu treści esemesów dziennikarzy, że naruszają prawa człowieka, już nie mówię w konkretnej sprawie, w wielu innych sprawach, ja mogę pani dzisiaj tutaj na tacy wyłożyć. : A wie pan,
że treści esemesów i badanie przecieków dotyczyło dziennikarzy, dotyczyło również prokuratorów, zastępcy prokuratora... : Ale gdyby dotyczyło każdego innego człowieka, jest to niedopuszczalne. : Ale, jakby pan dał mi dokończyć. : Bardzo proszę. : Zastępca prokuratora Woźniak, tak się nazywa. : Ja nie wiem o kim pani mówi. : I pan Engelking też byli sprawdzani przez prokuratora Przybyła, przez jego prokuraturę. : No i każdy, gdyby pani była sprawdzana, bądź ja byłoby to naruszenie prawa. : Czy pan czuje bluesa, prokurator Engelking w sprawie przeciekowej sprawdzany. : Ale pani redaktor, mówię, każdy obywatel nie może być, bluesa może czuję, tylko że pani wszędzie widzi konflikty ludzkie, a ja systemowe. : Nie konflikty ludzkie, tylko polityczne, no właśnie o tym co pan mówi, tu Pasionek od tego, tu ten od tego, o to chodzi, że tam jest... : A mnie chodzi o system, a mi chodzi o system żeby prokuratura dobrze funkcjonowała. : Tam bulgocze, no sam pan przed chwilą mówił, że się dzielą na ziobrzystów, na nie
ziobrzystów... : No tak, bulgocze, strasznie, tak, tak, dokładnie. : ...więc panu mówię, że tam bulgoce tak, że nie wiem. : Ale nie wolno żądać bez zgody rządu, bez zgody sądu treści esemesa, jakiegokolwiek. : Zgody rządu, właśnie... : Jakiegokolwiek obywatela. : Tak, a wczoraj prokurator Przybył, przedtem nim sobie strzelił w głowę, mówił, że miał prawo. : No to co ja na to poradzę. : I tutaj powoływał się na przepisy. : Jak nie wie, nie wiedział o sprawie podstawowej, no, no cóż na to poradzę. Dlatego też trzeba doprowadzać do tego żeby prokuratorzy o tym wiedzieli i muszą o tym wiedzieć. Prokuratura nie tylko ściga przestępstwa, ale też chroni prawa człowieka. : A co się dzieje w SLD, Leszek Miller mówi, że Aleksander Kwaśniewski w ogóle nie ma żadnego przełożenia na strukturę SLD i nie ma prawa się wtrącać. : Ale to pani nie do końca mówi, odnosi słowa Leszka Millera, pytanie we wczorajszej „Polsce” dotyczyło głosowania nad wyborem przewodniczącego, Leszek Miller powiedział, że Aleksander Kwaśniewski nie
ma głosu, dlatego że nie jest członkiem klubu. : No tak, i że w ogóle... : No, ale nie jest. : No nie jest członkiem, ale nie czuje pan, że jest jakaś taka, takie tarcie między Kwaśniewskim a Millerem? : Ale to nie trzeba czucia, no zawsze była różnica w poglądach na wiele spraw pomiędzy Aleksandrem Kwaśniewskim a Leszkiem Millerem i to jest jakby naturalne. I ktoś, kto jakby odkrywa to dzisiaj, no to... : No nie, to chodzi o to, że przecież Aleksander Kwaśniewski ma dużą słabość do Janusza Palikota, co mu ma za złe Leszek Miller. : Nie, to też pani przesadza z tą słabością. To, że się spotkał... Aleksander Kwaśniewski jest byłym prezydentem, chciał posłuchać tego, co mówią... : To nie ja przesadzam, to Leszek Miller tak mówi. : No dobrze, to ja pani mówię, jak było. : A to niech Millerowi mówi, a nie mnie. : Aleksander Kwaśniewski chciał się spotkać z klubem Ruchu Palikota, chciał posłuchać co ci ludzie mają do powiedzenia, wysłuchał, wyrobił sobie opinię, no i tyle i co. : I co? : No i nic. : I co będzie?
: Zobaczymy. : A boli pana atak na Owsiaka, Jurka Owsiaka? : Bardzo boli, tak, tym bardziej, że ja Jurka Owsiaka znam od naszych lat, moich lat szkolnych, jeszcze z Woli warszawskiej i uważam, że to jest w ogóle skandaliczne, kompletnie takie jakieś niezrozumienie istoty tego, co robi Jurek Owsiak. : Chyba mu zazdroszczą, mam takie wrażenie, zazdroszczą, że potrafi zebrać taką siłę. : Ja też mam, tak, ja jestem przekonany, że wielu ludzi, tych proboszczów, którzy się wypowiadają to po prostu mu zazdroszczą, bo sami chcieliby być na jego miejscu. : Ja bym powiedziała proboszczów prawicowych, prawicowych proboszczów żurnalistów, o. : Proboszczów żurnalistów, okej, ja nawet nie wiem kto to powiedział, tylko słyszałem, jak właśnie dziennikarze o tym mówili, ale po prostu ja Jurka Owsiaka bardzo cenię. Uważam, jestem pełen podziwu, naprawdę stworzył coś zupełnie nieprawdopodobnego, takie poruszenie obywatelskie na rzecz tego żeby były lepsze warunki do leczenia. : Rząd ustępuje w sprawie lekarzy, czy lekarze
powinni ustąpić, no bo minister Arłukowicz powiedział wczoraj z czego rezygnuje. : Najważniejszy, najważniejszy jest pacjent. Ja uważam, że słusznie co zrobił pan minister Arłukowicz, trzeba zmienić tą ustawę i my taki projekt, jako SLD złożyliśmy już w ubiegłym tygodniu. : No dobrze, a już Arłukowicz powiedział, że zmieni, a ci dalej protestują. : No to już stracą w opinii publicznej, no bo już nie wiadomo o co protestują, jeżeli już zmieni się ten artykuł 48, w szczególności punkt 8 i 9, dotyczący tak zwanego karania... : Karania lekarzy. : Tak zwanego, bo to jest odpowiedzialność cywilna i – ja powiedziałem zresztą lekarzom, bo rozmawiałem z nimi, że pamiętajcie łaska pańska na pstrym koniu jeździ i w opinii publicznej, jak przedłużycie to wszystko, to możecie stracić. : Ryszard Kalisz SLD i Monika Olejnik, dziękuję bardzo. : Dziękuję bardzo pani redaktor, miłego dnia. : Dziękuję bardzo, gość Radia ZET.