"Prokuratura powinna zająć się wątkiem zamachu"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Słyszał pan o incydencie w legnickim biurze wiceprezesa PiS Adama Lipińskiego? 66-letni mężczyzna groził posłowi, że jeśli ten się z nim nie spotka, Lipiński wyjedzie z biura na wózku inwalidzkim - podał "Nasz Dziennik". Boi się pan o życie swojej rodziny?

Marcin Dubieniecki: Mam obawy, bo zdaję sobie sprawę z tego, że media i politycy podkręcają niewłaściwe nastawienie głównie do Jarosława Kaczyńskiego. Nie dziwię się, że do takich ataków w biurach dochodzi i myślę, że mogą się jeszcze pojawić inne. Złapiemy się za głowę dopiero, gdy dojdzie do ataku na znaną osobę w jednym z biur.

WP: Szef MSWiA uznał, że ochrona przydzielona niektórym posłom po wypadku w Łodzi, nie jest już potrzebna. Myśli pan, że BOR powinien znów chronić posłów?

- Myślę, że osobą najbardziej narażoną na niebezpieczeństwo jest prezes PiS.

WP: A pana żona?

- Pośrednio też, ale nie wydaje mi się, by ta wrogość była tak duża, by została wymierzona właśnie w nią.

WP: Nie obawia się pan, że to niebezpieczeństwo wzrośnie, gdy pana żona zaangażuje się w politykę? Ostatnio zapowiedziała, że chce tworzyć Instytut Pamięci Lecha Kaczyńskiego.

- Jako mąż zawsze będę się obawiał. Mam do tego pełne prawo i będę trzymał za nią kciuki.

WP: Widzi pan w żonie polityka?

- Nawet najgorszemu wrogowi nie można życzyć zaangażowania w politykę. Myślę jednak, że sprawdzi się w działalności publicznej i wpłynie na tonowanie złych nastrojów, które wytworzyły się wokół jej taty, a przede wszystkim będzie mogła w sposób realny kontynuować idee Lecha Kaczyńskiego i nie dokończone projekty.

WP: Nie chciałby pan, aby żona wraz z panem zasiadała w ławie poselskiej?

- Trudno mi sobie to wyobrazić. Tylko jedno z nas będzie mogło startować w wyborach, ale pierwszeństwo w tej materii oddaje żonie. Zresztą ja nigdzie nie stwierdziłem, że chciałbym w tych wyborach wystartować.

WP: Nie moglibyście startować wspólnie?

- Nie, bo nie powinno się łączyć pracy z życiem rodzinnym. Wyobrażam sobie np. taką sytuację, że żona jest szefową Instytutu Lecha Kaczyńskiego i jest to o wiele lepsze rozwiązanie niż bycie posłem.

WP: A gdyby chciała startować w wyborach zrezygnowałby pan z własnych ambicji?

- Nie mogę jej niczego zakazywać. Myślę, że ma wszelkie predyspozycje do tego, by znaleźć się w parlamencie.

WP: Leszek Miller napisał na swoim blogu, że Jarosław Kaczyński gra trumną pana zmarłego teścia zimno i cynicznie, że po "paradnym pogrzebie oświadczył ni stąd ni zowąd, że ciało brata rozpoznał na lotnisku w Smoleńsku, ale gdy trumnę przywieziono do Polski, już nie. Oznacza to, że na Wawelu może leżeć jakaś podmianka niegodna sąsiedztwa marszałka Piłsudskiego". Co pan na to? Pytam, bo nie jest przecież tajemnicą, że ma pan wielu znajomych po lewej stronie sceny politycznej.

- Zaskakuje mnie brak pomysłu pana Leszka Millera na powrót do życia politycznego. Sięganie po tak prymitywne argumenty jest niesmaczne. Każdy, kto komentując opatrznie zrozumiane przez media słowa Jarosława Kaczyńskiego na temat ciała jego brata, mówi, że prezes PiS gra śmiercią brata. Każdy, kto stawia takie zarzuty, jest dla mnie nikczemnym draniem. Na Wawelu nie leży anonimowy obywatel Polski, tam leży były prezydent, który z polityką był związany przez ponad 30 lat. Trudno w związku z tym, żeby polityka nie zbaczała również w kontekście tej katastrofy na ten temat. A co do moich korzeni politycznych to szyld partyjny dla mnie w tej kwestii ma drugorzędne znaczenie. Liczy się to, jakie kto ma intencje.

WP: Elżbieta Jakubiak powiedziała w wywiadzie dla "Gazety Polskiej", że pana żona musiała wybrać między więzami ze stryjem a przyjaźnią z osobami, które odpowiadały za kampanię Jarosława Kaczyńskiego. To prawda?

- Można powiedzieć, że po 10 kwietnia wywiązało się coś w rodzaju bliższej relacji, ale nie nazwałbym tego przyjaźnią. Moja żona nie stanęła przed takim wyborem, bo jest suwerenną jednostką i sama podejmuje decyzje. Mówienie, że musiała wybierać świadczy o tym, że pani Jakubiak nie zna mojej żony. WP: Dlaczego akurat teraz zdecydował się pan na zostanie pełnomocnikiem żony?

- Po 10 kwietnia nie mieliśmy głowy, by zając się sprawą katastrofy. Po rozmowie z żoną doszliśmy do wniosku, że należałoby powołać nowego pełnomocnika, który na nowo spróbowałby przeanalizować tę sprawę. Wybór z powodów oczywistych - zaufania do mojej osoby - był jasny.

WP: Miał pan już wgląd do akt? Jakie są pana pierwsze refleksje związane z kontaktami z prokuraturą?

- Zauważyłem, że nie dzieje się dobrze. Jakiś czas temu prokuratura wojskowa utrudniła pracę pełnomocnikom, założyła im kaganiec. Nie możemy kserować i tworzyć odpisów z akt, a więc w pełni analizować tego, co znajduje się w dokumentacji. Możemy zapoznać się z aktami wyłącznie w siedzibie prokuratury. To pozbawia nas prawa do rzetelnego reprezentowania naszych klientów i możliwości wnikliwej analizy materiału dowodowego.

WP: Skąd, pana zdaniem, taka decyzja?

- Myślę, że była dobrze przemyślana. Chodzi o to, by nie informować opinii publicznej o nowych faktach, które jeszcze w sprawie mogą się pojawić. Nie wierzę, by nie było tu ingerencji kogoś z obozu rządzącego. Będę jednak podejmował kroki, by akta, choć w części, były dostępne i mogły być przekazane opinii publicznej, bo to nie jest sprawa dotycząca kradzieży roweru.

WP: Czy w aktach, z którymi się pan zapoznał jest coś, co pana zaskoczyło, rzuciło na katastrofę nowe światło?

- Za mało czasu upłynęło, bym zapoznał się z pełną dokumentacją. Mam jednak swój pogląd na tę sprawę. Myślę, że to, co się dzieje w polskiej prokuraturze, która jest czymś w rodzaju archiwum, nie wnosi za wiele do tej sprawy. Wystarczy spojrzeć na fakty. Była mowa o tym, że powstanie polska wersja raportu MAK, na co prezydent odpowiedział, że nie ma to szans, bo są określone procedury. Ponadto stwierdzić należy, że taka wersja polskiego raportu nigdy nie mogłaby powstać, bo nie ma ku temu żadnych mechanizmów prawnych. My działamy w oparciu o ustalenia rosyjskiego MAK, na które polski rząd się zgodził od samego początku. Dlatego też nie mamy żadnego wpływu na jego treść, a nasze uwagi nie muszą być wcale uzgodnione.

WP: Prezydent mówił, że należy się trzymać procedur, bo inaczej naraża się państwo polskie na brak powagi.

- A czy państwo jest poważne, jeśli rezygnuje z prawa do wspólnego prowadzenia śledztwa w takiej sprawie? Poza tym do dnia dzisiejszego znacząca część materiału dowodowego nie została polskiej prokuraturze wojskowej przekazana. Zwróćmy uwagę również na to, że postępowanie toczy się w sprawie a nie przeciw komuś. Ciężko będzie więc wskazać winnego personalnie z tak dużej ilości materiałów i wątków procesowych.

WP: Ostatnio mówił pan w rozmowie z Wirtualną Polską, że chce pan zaangażować się w nowe postępowanie. Czy to właśnie o to będzie chodzić? O udowodnienie, że konkretna osoba zawiniła?

- Tak, w mojej ocenie należałoby uruchomić postępowanie co do ustalenia węższych faktów, ale na tym etapie nie chciałbym jeszcze przesądzać treści takiego wniosku.

WP: Czyli idzie pan tropem Antoniego Macierewicza, który już kilka miesięcy temu mówił o winie konkretnych osób? Powiedział, że odpowiedzialność za zorganizowanie wizyty spoczywała na szefie kancelarii premiera - Tomaszu Arabskim.

- Rolą pełnomocnika nie jest wskazywanie winnych, bo to należy do oceny sądu, ale wiadomo, kto w tym czasie rządził i organizował wizytę. Bazujemy bowiem na tym, co przekazała nam prokuratura rosyjska, przesłuchaliśmy kliku świadków i nie ustalono jak do tej pory niczego konkretnego.

WP: Skąd wniosek, że mogło dojść do zamachu?

- Ja nie twierdzę kategorycznie, że doszło do zamachu ale uważam, że prokuratura, oprócz śledztwa, które prowadzi, powinna się dodatkowo tym wątkiemsię zająć. Chodzi o to, by nie wrzucać wszystkiego do jednego postępowania, bo duża ilość materiału dowodowego, wiele różnych wątków będzie powodować rozmydlenie tej sprawy.

WP: Czy ma pan wiedzę na temat tego, jakie informacje zostały przez premiera przekazane podczas ostatniego spotkania z rodzinami ofiar? Mecenas Rogalski powiedział, że padło kilka nieznanych dotąd faktów.

- Wiem, że jest zapis całego spotkania, ale z tego co wiem nie można ujawnić stenogramu z tego spotkania.

WP: Rzeczniczka MSWiA mówiła ostatnio, że nie ma prawdy polskiej ani prawdy rosyjskiej o katastrofie. Jest jedna prawda i chodzi o jej ustalenie.

- Zgodzę się, prawda jest jedna, ale drogi do jej dochodzenia są różne. Wystarczy spojrzeć co się dzieje na naszym podwórku. Państwo nie jest w stanie współdziałać, płk Klich mówi jedno, a minister Miller drugie. Może to jest jakieś celowe działanie dla powodowania zamieszania po stronie opinii publicznej.

WP: Ale nieprawidłowości są po obu stronach, również rosyjskiej.

- To prawda, tuż po katastrofie strona rosyjska zacierała ślady, niszczyła dowody. Wszystko, co się działo i dzieje w sprawie katastrofy i prowadzonego śledztwa nie jest do końca zgodne z dobrze pojętym interesem państwa polskiego, dlatego też, w mojej ocenie, to postępowanie jak i ewentualnie nowe, które mogą się pojawić, powinny nabrać większej dynamiki procesowej.

Rozmawiała Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska