Prof. Piotr Gliński: moje relacje z Jarosławem Kaczyńskim są oparte na wzajemnym zaufaniu

Czuje się pan już politykiem?

– Pełnokrwistym na pewno nie. Ale trochę działam jak polityk, więc jest to wejście w rolę polityka, ale do pewnego stopnia.

Ale atrybuty polityka już są. Limuzyna – najpierw sejmowa, teraz partyjna...

– Nawet nie wiedziałem, że to limuzyna sejmowa. Poproszono mnie, bym nie przyjeżdżał swoim samochodem, bo ktoś mnie przywiezie. To była czysta logistyka. Pewnie któryś z posłów przyjechał na Foksal (tam była prezentacja Glińskiego – przyp. red.) sejmowym samochodem, a stamtąd do mnie do domu jest blisko, więc posłał kierowcę. A teraz PiS udostępnił mi samochód partyjny, bo mam bardzo dużo spotkań. Dzisiaj od 6 rano.

Politycy PiS nie ukrywają, że gdyby udało się przeforsować konstruktywne wotum nieufności, a potem doszłoby do wyborów, to premierem zostałby Jarosław Kaczyński. Pan byłby więc szefem rządu na chwilę. Nie czuje pan, że PiS pana wykorzystuje?

– To normalne, że po wyborach premierem zostanie szef zwycięskiej partii. Moja misja – misja budowy technicznego rządu fachowców – wynika z układu sił w obecnym Sejmie. Taki rząd, powstały po konstruktywnym wotum nieufności, mógłby odwrócić zły bieg zdarzeń, zmienić na lepsze polską politykę. Dostałem propozycję i podjąłem się tego wyzwania.

Po co panu ta polityka? Dla władzy? Pieniędzy?

– Nie (śmiech). Mam gdzie wracać, a moja sytuacja materialna jest stabilna. Jestem socjologiem. Od wielu lat interesuję się życiem społecznym i jestem w nie zaangażowany. Mam też pewien dorobek, jeśli chodzi o naukowe badania w tym zakresie. A moja diagnoza obecnej sytuacji politycznej, ekonomicznej czy społecznej jest krytyczna. Dlatego uważam, że warto podjąć wyzwanie i uczestniczyć w misji, która doprowadzi do zmiany tej sytuacji. Właśnie zakończyła się debata o zdrowiu. Wniosek jest jeden: polska służba zdrowia to jedna wielka piramida nonsensu. Nawet doradca pana prezydenta przyznał, że rząd nie prowadzi żadnej debaty o zdrowiu. Tak jest w wielu dziedzinach życia i to chciałbym zmienić.

Kto na ministra zdrowia w takim razie?

– Za wcześnie na personalia. Rozmawiam teraz z wieloma ekspertami. Myślę o rządzie eksperckim. Choć on może mieć różny charakter, w zależności od ustaleń politycznych. Chciałbym mieć w rządzie samych ekspertów. Obecny minister zdrowia nie jest ekspertem, jest raczej ministrem „wizerunkowym”, bo kojarzy się z mediów. Wszyscy chyba uczestnicy debaty twierdzili, że resort zdrowia funkcjonuje źle. Mieliśmy chociażby przykład z listą leków refundowanych, sprawą, której w zasadzie nie rozwiązano do dzisiaj.

Nie widzi pan miejsca dla żadnego polityka w swoim rządzie?

– Gdyby to był rząd autorski w wersji eksperckiej, to polityków by nie było. Takie rządy bywały w wielu krajach, mogą być i w Polsce. To kwestia poparcia parlamentarnego. Jeżeli uzyska się dostateczną liczbę głosów, to poszczególne ugrupowania w imię dobra nadrzędnego zgodzić się mogą na taką koncepcję. Inną wersją są eksperci delegowani przez siły polityczne, a trzecią – czysta koalicja polityczna. Nie ukrywam, że ta pierwsza byłaby dla mnie najbardziej dogodna.

Gdyby w grę wchodził rząd z politykami, cechy Jarosława Kaczyńskiego predestynowałyby go do którego resortu?

– Prezentację kwestii personalnych zostawiam na czas po wotum.

Wyobraźmy sobie, że został pan premierem. Nadchodzi kolejna fala kryzysu. Podnosi pan podatki, czy je obniża?

– To zależy od sytuacji. Trudno na to odpowiedzieć, ale raczej starałbym się nie podnosić podatków. Jest bardzo wiele rezerw w gospodarce, które można uruchomić: uproszczenie systemu podatkowego czy deregulacja na rynku produktów i usług. Gdyby mój rząd sprawował władzę, to starałbym się także uruchomić rezerwy pozagospodarcze, które szybko przyniosłyby efekty w gospodarce. Na przykład rezerwy w sferze sprawności instytucji państwa, w sferze społeczeństwa obywatelskiego. To wszystko obniża koszty funkcjonowania państwa i zastępuje niejako kapitał ekonomiczny.

Co premier Gliński powiedziałby Polakom wymęczonym kryzysem? Że już nie będą musieli zaciskać pasa?

– Byłbym nieodpowiedzialny, gdybym mówił, że nie trzeba zaciskać pasa. W kryzysie tak mówić nie można. Mogę mówić, że wszyscy razem będziemy się starali, jak najszybciej wydostać z sytuacji kryzysowej, uruchamiając różne rezerwy, o których mówiłem wcześniej.

A co z bezrobotnymi?

– Trzeba uruchomić fundusz pracy, który jest zamrożony przez ministra finansów. Chodzi o aktywizowanie bezrobotnych. Żeby zaktywizować bezrobotnego, żeby on chciał być człowiekiem z aspiracjami, żeby państwo nie musiało się nim opiekować, trzeba dotrzeć do jego mentalności i sposobu myślenia. To jest bardzo trudne i wymaga zintegrowanych programów społecznych, które dbają o to, by ci ludzie zaczęli inaczej myśleć o swoich aspiracjach i żeby ta zmiana została utrwalona. Bo sam zasiłek to za mało.

Nie boi się pan, że gdyby został premierem, to byłby pan sterowany z tylnego siedzenia, jak to było w przypadku Jerzego Buzka i Mariana Krzaklewskiego?

– Moja ocena rządów Jerzego Buzka nie jest tak radykalna. Jeżeli zaś chodzi o moje relacje z prezesem Kaczyńskim, to mówiłem już, że są zbudowane na wzajemnym zaufaniu.

Nie boi się pan, że się skompromituje w ten sposób?

– Wbrew temu, co mówi wielu obserwatorów i polityków, nie uważam tak. Robię to, wierząc, że ten projekt jest dobry dla Polski. Taka jest, w mojej ocenie, potrzeba chwili. Trzeba się na coś zdecydować, gdy jest się przekonanym, że to, co się robi, jest dobre dla własnej wspólnoty politycznej. A jest dobre m.in. dlatego, że obecny rząd funkcjonuje źle. Brakuje dialogu ze społeczeństwem, nie uwzględnia się potrzeb poszczególnych grup społecznych, a na tym właśnie polega demokracja.

Za rządów PiS też brakowało dialogu. Wystarczy przypomnieć, że Ludwik Dorn chciał brać lekarzy w kamasze.

– Musimy wziąć pod uwagę, że rząd PiS miał trudniejszą sytuację koalicyjną niż obecny rząd. Poza tym dość krótko rządził. Być może rozwinąłby się w innym kierunku. Miałem zastrzeżenia do rządu PiS i formułowałem je publicznie. Uważałem, że powinien być bardziej otwarty na społeczeństwo obywatelskie. Nie chciałbym jednak być tu adwokatem rządów PiS. Mam własną misję do wypełnienia.

Pan Komorowski czy prezydent Komorowski?

– A użyłem gdzieś sformułowania „pan Komorowski”?

Nie słyszałam. Pytam, bo Jarosław Kaczyński tak określa Bronisława Komorowskiego...

– Oczywiście prezydent Komorowski. Nie znam go osobiście. Pan prezydent był łaskaw uścisnąć mi dłoń, gdy wręczał mi order.

Za co pan dostał order od prezydenta?

– Prezydent Komorowski wręczył mi Krzyż Oficerski Orderu Odrodzenia Polski, jak to napisano w uzasadnieniu: za wybitne zasługi w działalności na rzecz budowania społeczeństwa obywatelskiego, za osiągnięcia w podejmowanej z pożytkiem dla kraju pracy zawodowej i społecznej. Dla mnie miłe było to, że o order wnioskowali organizatorzy VI Ogólnopolskiego Forum Inicjatyw Pozarządowych.

Ale za to chodził pan do liceum z ministrem administracji i cyfryzacji Michałem Bonim.

– Tak, do jednej klasy.

I robiliście wspólnie teatr, gdzie to Michał Boni był reżyserem, a pan aktorem.

– Prawda. Zrobiliśmy razem kilka sztuk. Niektóre rewolucyjne, niektóre romantyczne. To były fragmenty „Kordiana”. Potem, już na uczelni, zrobiliśmy „Bramy raju” Andrzejewskiego.

Jak się panom współpracowało?

– Bardzo dobrze. Przyjaźniliśmy się z Michałem jeszcze w latach 90. Razem byliśmy też w opozycji w czasach PRL. Michał był jednym z liderów opozycji w Warszawie, ja mu trochę pomagałem.

Może miałby szansę w pana rządzie?

– Teraz jest z innej bajki politycznej, a poza tym współodpowiada za błędy tego rządu, nad czym ubolewam.

Za co by pan pochwalił rząd Donalda Tuska?

– Mówiłem już gdzieś o tym: za jedną czwartą orlików. Projekt był dobry, ale za drogi. Powinno się tam też zatrudnić pedagogów, trenerów. To jest symbol funkcjonowania tego rządu. Jak są pieniądze, to inwestują, budują. Trzeba wydać pieniądze europejskie. To dobrze dla ekonomii i utrzymania władzy. Ale dla zmiany społeczno-kulturowej kiepsko. Bo te dzieciaki grają tam w piłkę na ogół samopas, przeklinają jak przeklinały, nie mają żadnych wzorców. A orliki, połączone z wiejskimi świetlicami i programami aktywizacji mogłyby być podstawą głębszych procesów zmian społecznych i kulturowych. Młodych ludzi trzeba wychowywać.

A pan grywa w piłkę lub kibicuje?

– Grywałem w piłkę jeszcze do niedawna, ostatnio grywałem tylko w koszykówkę. Jestem kibicem dobrej piłki. Na stadiony nie chodzę już od lat. Po pierwsze, obniżył się poziom gry, a po drugie: za dużo bywa tam agresji.

Wie pan, ile premier zarabia?

– Nie mam pojęcia. Myślę raczej o tym, jak wypełnia swoje obowiązki, czy się z nich wywiązuje, a nie o tym, ile zarabia.

Około 16 tysięcy złotych. To dużo, czy mało?

– To zależy. Dla większości polskich pracowników bardzo dużo. Dla szefów giełdowych firm, czy telewizyjnych celebrytów – bardzo mało.

A jak na funkcję premiera?

– To chyba niedużo. Nie znam dobrze uposażeń w takich instytucjach.

Wie pan, ile wynosi pensja minimalna?

– To wiem.

Więc ile?

– 1500 zł brutto.

A ile pan zarabia?

– Na uniwersytecie netto około 5,5 tys. zł, plus dochody z recenzji i innych prac dodatkowych. W Polskiej Akademii Nauk, gdzie pracuję na jednej czwartej etatu jako profesor zwyczajny, 800 złotych miesięcznie.

To jako premier dostałby pan ponad 100 proc. podwyżki.

– Nie podjąłem się tej misji dla apanaży. Polska jest źle rządzona, trzeba to zmienić. Wierzę, że mi się uda.

Polecamy również w internetowym wydaniu Fakt.pl: Takiego premiera jeszcze nie poznaliście. FOTO