Prof. Leszek Balcerowicz dla WP.PL: Tusk odpowiada za największą antyreformę po 1989 r.

WP: Joanna Stanisławska: Czy wybór Donalda Tuska na szefa Komisji Europejskiej to wyłącznie odbicie pozycji Polski w UE czy także docenienie osobistych przymiotów premiera?

Prof. Leszek Balcerowicz: - Gdyby Polska nie uchodziła za kraj sukcesu, ale miała cherlawą gospodarkę, żaden kandydat z Polski nie miałby szans. Jednocześnie pretendent musiał mieć odpowiednie cechy osobowościowe: inteligencję, zdolności komunikacyjne i interpersonalne, dyplomatyczne. Nie wyobrażam sobie, żeby np. prezesa Kaczyńskiego spotkało tego rodzaju wyróżnienie.

WP: To więc sukces Tuska?

- Niewątpliwie. Ale to wcale nie oznacza, że musi to być sukces Polski. Wiele będzie zależeć od tego, co się będzie działo w polskiej polityce, a to z kolei w ogromnym stopniu zależy od tego, jaka będzie przyszłość PO. Widzę dwa skrajne scenariusze, jeden zły, drugi dobry.

WP: Co zakłada zły?

- Że w miejsce Donalda Tuska pojawi się osoba, która brnęłaby w podobną koleinę, która sprawiła, że wielu pierwotnych wyborców Platformy Obywatelskiej, straciło do niej zaufanie. To akurat ta najbardziej wartościowa grupa, która wierzyła w reformy, wolność gospodarczą, praworządność. Gdyby na dodatek ta osoba miała mniejsze zdolności retoryczne niż Tusk, to oznaczałoby, że tego samego, niezbyt dobrego produktu broni gorszy sprzedawca. To byłby zły scenariusz dla PO i niedobry dla Polski.

WP: A dobry wariant?

- Zakłada, że na czele PO stanie osoba dużego formatu, która zrozumie, że aby odzyskać zaufanie dużej części wyborców, zwłaszcza tych, którzy głosowali na pierwotny program PO, trzeba dokonać pewnego zwrotu. Hillary Clinton, która odpowiadała za politykę zagraniczną w ekipie Obamy, a teraz zabiega o wybór na prezydenta, odcina się od polityki Obamy. Myślę, że ona robi to nie tylko z przekonania, ale także dlatego, że wie, że bez tego nie będzie miała szans na elekcję. Ten sam mechanizm znajduje odniesienie w sytuacji PO.

WP: Powiedział pan kiedyś, że przywódców poznajemy po ich następcach. Donald Tusk namaścił Ewę Kopacz. Co to o nim mówi?

- Nie znam osobiście pani Kopacz, choć zapisała się do Unii Wolności wtedy, kiedy byłem jej przewodniczącym. Mam nadzieję, że będzie realizować scenariusz dobry, a nie zły.

WP: Nominowana wraz z Tuskiem nowa szefowa unijnej dyplomacji Federica Mogherini swoje pierwsze przemówienie wygłosiła po angielsku i francusku, podczas gdy Donald Tusk mówił wyłącznie po polsku. Czy nie był to zgrzyt już na samym początku?

- Premier złożył zobowiązanie, że będzie szlifował angielski i ufam, że je spełni, jeśli chce być odbierany jako człowiek, który dotrzymuje słowa. Nawiasem mówiąc, zbyt wielu polityków w Polsce nie zna angielskiego. To elementarny warunek, żeby móc obracać się w świecie. Funkcja, którą ma sprawować Donald Tusk wymaga bardzo dobrej znajomości języka angielskiego, bo opiera się na uzgodnieniach i negocjacjach, których nie prowadzi się przez tłumacza. Miejmy nadzieję, że premierowi się powiedzie.

WP: W jakim stanie Donald Tusk zostawia Polskę?

- Przed nami perspektywa trwałego spowolnienia wzrostu gospodarki. Nie mówię o kryzysie, ale o sytuacji, w której Polska na dłuższą metę będzie się rozwijała nie, jak dotąd, w tempie 4-5 proc., a między 2-3 proc. Taka prognoza bierze się stąd, że grozi nam, że mniej osób będzie pracować, a więcej przechodzić na emeryturę. Po drugie, zbyt mało jest inwestycji prywatnych, a te są najcenniejsze, bo inwestycje publiczne prowadzone są często pod publiczkę, czego przykładem może być np. budowa portu lotniczego w Gdyni zaledwie 30 km od lotniska w Gdańsku. Wreszcie, to co było najważniejsze dla rozwoju polskiej gospodarki, czyli szybka poprawa ogólnej efektywności, już taka szybka nie jest. Tę diagnozę potwierdzają wszyscy w miarę kompetentni ekonomiści, ale o tym zagrożeniu nie mówi żaden polityk w Polsce, nikt nie ostrzega polskiego społeczeństwa. Ten niedobry scenariusz nie musi się spełnić, ale trzeba zmobilizować polityków do większych reform.

WP: Wierzy pan w takie nowe otwarcie, przecież duże reformy są niemożliwe przed wyborami?

- Nie chodzi o jakieś drastyczne reformy, ale nakreślenie pewnej strategii. Pytanie, jakie staje przed Platformą to, czy zamierza brnąć drogą, która pozbawiła ją zaufania dużej części najbardziej ideowych wyborców.

WP: Jakie są największe osiągnięcia jego rządu? Bo samo utrzymanie się przy władzy, jak pan kiedyś stwierdził, nie jest jeszcze wielką sztuką.

- Uważam, że polityków należy rozliczać nie z elokwencji, ale z tego, co zrobili dla stabilności i rozwoju Polski. Wydłużenie wieku emerytalnego było potrzebne, Polska poszła śladem innych krajów, które działały na czas, jak np. Niemcy. Inne pozytywy to położenie nacisku na deregulację, czyli usuwanie ograniczeń wolności gospodarczej, a w dziedzinie polityki zagranicznej - poprawa odbioru polskiej polityki, dzięki temu, że Tusk w zachowaniach był przeciwieństwem Jarosława Kaczyńskiego, a więc nie pokrzykiwał na tych, których poparcie chciał uzyskać.

WP: A jaka jest prawda o "zielonej wyspie" - to sukces rządu czy propaganda, która słusznie jest przedmiotem drwin?

- Drwiny pojawiają się wtedy, kiedy się przesadza z propagandą. Żeby się nie narażać na dowcipy, nie można wciąż powtarzać tego samego reklamowego sloganu. Na początku rządów Tuska, w latach 2008-2009 Polska rzeczywiście odróżniała się na tle innych państw, takich jak Grecja, Hiszpania czy Finlandia, które wpadły w recesję. Gdyby tej pozytywnej propagandzie towarzyszyły kroki utrwalające wzrost gospodarczy na dłuższą metę, dowcipów byłoby mniej. WP: Co jest największą porażką tego rządu?

- Porażkę ponosi ten, kto chce zrobić coś dobrego, ale mu się nie udaje. W przypadku rządu Tuska chodzi o coś gorszego - o cofanie reform, na czele z reformą emerytalną - o faktyczny demontaż drugiego filaru. To największa antyreforma po 1989 r. Żeby być fair, muszę dodać, że ten demontaż był popierany przez Jarosława Kaczyńskiego i Leszka Millera.

WP: O czym świadczą ostatnie słowa Jarosława Kaczyńskiego, że 2,5 mln Polaków, którzy zostali w OFE nie wiedziało, co robią.

- To potwierdza, że Jarosław Kaczyński jest największą szansą wyborczą PO. Powiedział coś takiego kompletnie niepotrzebnie, po co obrażał tych ludzi i zniechęcał ich do siebie? Jeśli nie będzie się mógł powstrzymać i zdarzy mu się jeszcze parę takich wypowiedzi, to może nie będzie tak źle z Platformą. Ale na tych nadziejach nie budowałbym strategii PO.

WP: Jak się panu podobało mini expose Tuska i seria nowych obietnic po siedmiu latach rządzenia?

- Po pierwsze, nie było w nim słowa o perspektywach dla Polski. Po drugie, nie było odniesienia do afery taśmowej. Po trzecie, zadaję sobie pytanie, jak pewnie każdy obywatel, skąd się wzięła taka dziwna sekwencja: najpierw expose tak, jakby Donald Tusk zostawał w Polsce na dłużej, a po tygodniu dowiadujemy się, że będzie inny premier.

WP: To był wyraźny ukłon w stronę elektoratu socjalnego. Tusk sypnął groszem dla rodzin, kwota 36 zł, o jaką zwiększą się świadczenia emerytalne w związku ze zwiększeniem kwoty pieniędzy przeznaczonej na waloryzację została jednak obśmiana. Pana też rozbawiła?

- Pamiętajmy, że jak tę niewielką dla poszczególnego emeryta kwotę przemnożymy przez siedem milionów to suma wychodzi ogromna, w sytuacji, kiedy finanse publiczne nie są uleczone, a w obliczu sytuacji na Ukrainie powinniśmy wzmacniać naszą obronność. To posunięcie wydaje się bez sensu, bo jeżeli ktoś ma poglądy socjalne to i tak głosuje na PiS lub SLD. PO działa nie na swoim podwórku.

WP: Premier zapowiedział w expose, że na razie pułapu wydatków na obronność nie zwiększymy.

- To świadczy o priorytetach. Ale może chodzi o lepsze wykorzystanie dotychczasowych środków.

WP: Doczekamy się informacji na temat afery taśmowej? Miała zostać przedstawiona w tym miesiącu, ale teraz czeka nas wymiana rządu, będzie zamieszanie...

- Nie potępiałem uczestników tych rozmów za wyszukane wulgaryzmy, przyznaję, że wykazali w tym względzie niesłychaną fantazję, ale za to, że rozmawiali o czymś, co jest nie do pomyślenia w krajach, które powinny być dla nas wzorcem. Omawiano w trakcie tej rozmowy możliwość targu politycznego, a mianowicie, że NBP "pomógłby" obecnemu rządowi w zamian za poszerzenie kompetencji zarządu NBP i odejście ministra finansów Jacka Rostowskiego. Oznaczałoby to skrytą ingerencję banku centralnego w politykę , banku który powinien trzymać się z daleka od partyjnej polityki i nie ingerować w proces demokratycznej rywalizacji. A ponadto NBP, który wszedłby na tę drogę, sam ściągnąłby na siebie naciski polityków, którzy wiedzieliby, że może on im "pomóc", tzn. dodrukować pieniędzy przed wyborami. Przypomina to sprawę z Włoch z 2005 r., kiedy prezes banku centralnego Antonio Fazio w rozmowie telefonicznej, którą ujawniły media, obiecywał bankierowi, że będzie faworyzował reprezentowany przez niego bank włoski w zakupie
innego banku włoskiego kosztem banku zagranicznego. Wybuchł taki skandal, że po paru tygodniach Fazio podał się do dymisji. To, że tak się nie stało w Polsce świadczy o tym, że mamy dużo niższe standardy przyzwoitości w naszej demokracji. Ich stan zależy od mediów i od opinii publicznej.

WP: Czy przy okazji rekonstrukcji rządu spodziewa się pan wyciągnięcia konsekwencji wobec ministra Sienkiewicza?

- Jeśliby tak się stało, powinno zostać wyraźnie zaznaczone, że traci stanowisko z powodu afery taśmowej, a nie dlatego, że minister się zmęczył albo chce napisać powieść detektywistyczną.

WP: Marek Belka sprzeniewierzył się niezależności swojego urzędu? Powinien podać się do dymisji?

- Bank centralny musi być oddzielony od polityki. Uważam, że tak byłoby lepiej dla niego i dla Narodowego Banku Polskiego.

WP: Zapowiadało się na głębszy kryzys polityczny. Tymczasem sprawa rozeszła się po kościach.

- Nie przesądzałbym, że już po sprawie, bo nie wiemy, co osiadło w pamięci ludzi. Można natomiast powiedzieć, że media w większości odpuściły. Zbyt często to robią i przeskakują na następny temat. WP: Bohaterowie nagrań tłumaczyli, że ich spotkanie było rozmową zatroskanych obywateli, państwowców, podczas którego operowali skrótami myślowymi. Pana te wyjaśnienia nie przekonały?

- Nie oceniajmy czynów po intencjach, bo są nam one nieznane.

WP: Obawia się pan wojny?

- Na pewno wartość gwarancji ze strony NATO jest mniejsza niż myśleliśmy, dlatego trzeba położyć większy nacisk na siły odstraszania, żeby zwiększyć nasze bezpieczeństwo. To wymaga przyjrzenia się temu, jak polska armia jest zorganizowana, czy pieniądze są dobrze wykorzystywane, czy potrzeba ich więcej, a jeśli tak to skąd je brać? Bo przecież nie z większego długu publicznego, tylko z rosnącej gospodarki.

WP: Jaki cel przyświeca Putinowi? Niektórzy komentatorzy podziwiają jego geniusz strategiczny, pan również?

- Tych komentatorów zaliczyłbym do kategorii, którą Lenin stworzył dla określenia zachodnich dziennikarzy piszących entuzjastycznie o rewolucji bolszewickiej. To "pożyteczni idioci". Geniuszem to był Napoleon, u Putina dostrzegam nieograniczoną bezczelność i absolutny brak skrupułów. Nie wiemy, co siedzi w głowie Putina, ale z jego czynów możemy dedukować motywy - ten najbardziej prawdopodobny, to chęć utrwalenia swojej władzy i zapobieżenia temu, żeby w Rosji odżyła demokracja. Dlatego tak boi się demokratycznej Ukrainy.

To człowiek o mentalności imperialisty, który sądzi, że podbijanie nowych terytoriów buduje wielkość jego narodu i utrwala jego władzę. Tymczasem sprawił, że rosyjska gospodarka jest w nienajlepszej kondycji. Względny sukces gospodarczy Rosji za czasów rządów Putina to bardziej zbieg korzystnych okoliczności niż jego osobista zasługa. Jak doszedł do władzy, przez pierwsze dwa-trzy lata wprowadzał pewne reformy, ale potem zmienił kierunek, tzn. zlikwidował pluralizm polityczny i w gospodarce zwiększyło się upolitycznienie, czyli interwencjonizm państwa. Szczęściem Putina było to, że jednocześnie rosły ceny na ropę i gaz, więc sytuacja się poprawiała, co wiele osób przypisywało jego polityce. Korzystny trend nie trwał jednak długo. W 2009 r. gospodarka rosyjska zaliczyła głęboki dołek. Od tego czasu powoli się dźwigała, ale przy obecnym modelu gospodarczym nie będzie powrotu do szybszego wzrostu, ale grozi jej stagnacja.

WP: Czy Zachód zdoła Putina zatrzymać?

- Reakcja Zachodu była zbyt słaba i nastąpiła za późno. Gdyby wcześniej reagowano bardziej stanowczo, Putin dwa razy by się zastanowił, zanim ruszyłby dalej. Pomiędzy Rosją a Zachodem istnieje ogromna dysproporcja potencjału gospodarczego, co przy odpowiednim myśleniu strategicznym daje Zachodowi możliwość powstrzymania dalszych agresywnych ruchów Putina. Gospodarka rosyjska w o wiele większym stopniu zależy od zachodniego kapitału niż Zachód od rosyjskiego.

WP: W piątek mija 25 lat od powołania pierwszego niekomunistycznego rządu Tadeusza Mazowieckiego, w którym był pan wicepremierem i ministrem finansów, odpowiedzialnym za przygotowanie i wdrożenie pakietu reform gospodarczo-ustrojowych, które potocznie nazwano "planem Balcerowicza". "Plan Balcerowicza" bywał utożsamiany z całością transformacji ustrojowej, a pan uznawany za źródło problemów, które się z nią wiązały, co doprowadziło do powstania sloganu "Balcerowicz musi odejść". Czy to było ciężkie brzemię?

- Nie wszyscy myśleli tak, jak Lepper i inni krzykacze. Otrzymywałem z różnych stron wyrazy poparcia, dla mnie było szczególnie istotne, że wspierały mnie wybitne osoby jak Jan Nowak Jeziorański, Zbigniew Brzeziński i inne osoby o silnych autorytetach w Polsce. Rozumiałem, że nie każdy jest w stanie pojąć, że te kroki, które wydają się niekorzystne, są potrzebne. Nie można było posadzić wszystkich do ławek i zrobić im trzymiesięcznych kursów z transformacji. Czas biegł, trzeba było szybko działać. Margaret Thatcher słusznie uchodzi za wybitnego reformatora Wielkiej Brytanii, ale miała wielu wrogów, którzy umieszczali wyzwiska na murach. Sam osobiście doświadczyłem niewielu wyrazów niechęci. W Polsce spontanicznie powstawały bazary, które nazywano "balcerowiakami". Chętnie jeździłem w te miejsca, rozmawiałem z ludźmi, którzy tworzyli nową rzeczywistość gospodarczą. Protestowali głównie ci, którzy byli najlepiej zorganizowani – górnicze czy rolnicze związki zawodowe. Ale tych, którzy najgłośniej krzyczą, nie
należy ich mylić z tymi, którzy są najbardziej potrzebują pomocy.

WP: Czy patrząc z perspektywy, uważa pan, że można było coś zrobić lepiej?

- Na pewno niektórych rzeczy nie należało robić. To sprawy, o których nie powie głośno żaden polityk. Mam tu na myśli ustawy, które doprowadziły do eksplozji wydatków emerytalnych. Nie winię za te błędy Jacka Kuronia, bo miał dobre chęci i był zapracowany, poza tym wszyscy byli niedoświadczeni. W 1990 r. ustabilizowaliśmy finanse państwa, a w 1991 r. problem znów się pojawił. Na pewno warto było tego uniknąć. Po drugie, przyjęliśmy ustawę o zasiłkach dla bezrobotnych, która od razu dawała prawo do zasiłku absolwentom. Udało nam się zrobić jednak bardzo wiele, dzięki czemu odróżniliśmy się od Ukrainy, w której poziom życia w 1989 r. był podobny, jak w Polsce.

WP: Taka oligarchizacja jak na Ukrainie to była realna groźba?

- Bez tamtych reform mielibyśmy ogromną, narastającą inflację przez cztery lata, zwijającą się trwale gospodarkę i taki system, w którym łatwo byłoby zdobyć majątek przez powiązania z politykami i służbami państwa. Te pierwsze lata nadały inny kierunek. Na szczęście on się okazał trwały, nie poszliśmy drogą politycznego kapitalizmu. A gdzie pozostały silne bezpośrednie wpływy polityki na przedsiębiorstwa? Tam, gdzie została własność państwowa. Przy własności państwowej rządzący politycy i biurokraci mogą z dnia na dzień prezesa usunąć i dlatego on wie, że musi być posłuszny.

WP: "Prywatyzacja za złotówkę" to ciągle żywy mit. Ma pan dość tłumaczenia krytykom złożonych mechanizmów gospodarczych?

-Tych, którzy powtarzają te tezy, trzeba zawsze pytać o dowody, a że ich nie mają, znaczy, że mówią nieprawdę. Czasami wybór, przed jakim się staje jest następujący: albo przedsiębiorstwo zbankrutuje, a wtedy wszyscy stracą pracę, albo się je sprzeda za niską cenę i wówczas niektórzy pracę zachowają. W Polsce mieliśmy wiele przypadków przedsiębiorstw, które były na początku w niezłym stanie, ale tak się broniły przed prywatyzacją, że upadły. Przykładem może być Pewex - miał dobrą pozycję na rynku, można było tę markę wykorzystać, ale tak długo blokowano jego prywatyzację, aż padł, a na jego miejsce weszły inne przedsiębiorstwa.

WP: Pańska żona, Ewa sprzeciwiła się przyjmowaniu przez pana propozycji premiera Mazowieckiego. Przede wszystkim dlatego, że jako ekonomistka doskonale wiedziała, z jaką odpowiedzialnością się to wiąże, zwłaszcza w ówczesnych warunkach. Pan nigdy nie żałował, że podjął się tego zadania?

- Nie. Jeszcze na początku 1989 r., podobnie jak większość ludzi w Polsce, nie oczekiwałem, że Polska będzie wolna i że będzie można robić to, co wcześniej było niemożliwe. Tym bardziej nie sądziłem, że będę miał udział w wyrywaniu Polski z tego złego systemu, z katastrofy gospodarczej i następnie wprowadzaniu naszej gospodarki na drogę rozwoju. Coś takiego nie zdarza się często. Czuję się wyróżniony przez historię.

WP: Wreszcie miał pan okazję realizować to, co chciał pan robić lata wcześniej i napotykał na ścianę.

- W latach 80. pracę nad sposobami prywatyzacji i innymi głębokimi reformami systemowymi traktowałem jako hobby, które uprawiałem z grupą koleżanek i kolegów. Nie zakładałem, że to, co robiliśmy kiedyś się przyda. Okazało się, że czasem warto mieć bezużyteczne hobby.

WP: Wciąż pan uważa, że dobry minister finansów musi być nielubiany?

- Na pewno nie powinien być lubiany przez tych, którzy próbują wycisnąć pieniądze. Generalnie w życiu lepiej cieszyć się respektem niż sympatią. Jeśli jest jedno i drugie, tym lepiej. Ale sama sympatia bez respektu to taki swój chłop, a swoich chłopów w polskiej gospodarce mamy zbyt wielu.

Książka "Trzeba się bić. Opowieść biograficzna" Leszka Balcerowicza ukazała się nakładem wydawnictwa "Czerwone i Czarne".