"Prezydent musi mówić o sprawie krzyża pełną piersią"

: A gościem Radia ZET jest Paweł Kowal eurodeputowany, Prawo i Sprawiedliwość, witam pana. : Dzień dobry. : Aleksander Kwaśniewski nie stanie przed Trybunałem Stanu dlatego, że prezydent Lech Kaczyński nie zgodził się na to żeby przesłuchała go prokuratura, ze względu na rację stanu, słusznie? Tak donosi dzisiaj dziennik „Gazeta Prawna”, a chodzi oczywiście o więzienia CIA. : Nic nie wiem na ten temat, więc nic... : Ale jest pan eurodeputowanym, więźnia CIA, to ważna sprawa, Parlament Europejski też się tym zajmował. : No tak, ale z tego, że jest się eurodeputowanym to nie wie się wszystkiego na świecie. : Ale ja już panu powiedziałam, pytam pana czy słusznie, nie oczekuję, że pan powie tak, tego dnia rozmawiałem z prezydentem Kaczyńskim. : Tak, no ale ja się nauczyłem komentować rzeczy, o których wiem coś na pewno, jeśli prezydent Lech Kaczyński w tej sprawie był władny podjąć decyzję i podjął jakąś decyzję, to widocznie kierował się roztropnością, dobrem kraju, natomiast ja naprawdę nic na ten temat nie
wiem, nie chcę żeby żaden mój komentarz w tej sprawie powstawał, dopóki nie znam szczegółów. To jest sprawa zbyt poważna, ona jest wałkowana faktycznie przecież, to przecież wiem i wiem, co mówię, ona jest wałkowana na podstawie takich doświadczeń dziennikarskich, że ktoś z kimś. : No nie, no też na podstawie doniesień CIA. : No tak, ale w tej sprawie nie ma żadnego nazwiska. Pani redaktor, no właśnie tylko, że żaden, że każdy występuje bez nazwiska, znaczy nawet zakładając dobrą wolę u dziennikarzy, no to sama pani wie, jak to jest, że u dziennikarzy często dobra wola idzie też... : Dobrze, a gdyby się okazało, że torturowano więźniów, to byłaby kompromitacja naszych władz, na przykład? : No to będziemy wtedy, to wtedy byłaby poważna sprawa i będziemy wtedy o tym rozmawiali. Natomiast dopóki się nie pokaże i dopóki wszystko wiemy na podstawie jakiś przecieków, donosów to w tak ważnej sprawie, jeśli jakiekolwiek były decyzje poprzedniego prezydenta, na pewno były roztropne, takie jak potrzeba, a więcej nie
wiem. : A tu z nazwiskami „Super Express” pisze, iż: : No właśnie, nazwiska to nasza ulubiona rzecz, prawda? : „Zięć prezydenta Kaczyńskiego wziął pieniądze za pomoc w ułaskawieniu i z prośbą o ułaskawienie zwracał się do swojego teścia”, czyli Lecha Kaczyńskiego. : Nie, ale błagam. : Ale o co pan mnie błaga? : No... : Ale czy tak powinno być, czy nie? : No, ale... : A gdyby tak zięć Kwaśniewskiego zwracał się do Kwaśniewskiego. : No, ale rozumiem, że dzisiaj są, będę miał takie same pytanie, gdzie mamy jakąś enuncjację prasową i ja mam... : To nie była enuncjacja, to jest dowód, kancelaria adwokacka, adwokat Marek Dubieniecki... : Nie, ale błagam, no to jest naprawdę zbyt poważna sprawa żebym... : A to jest poważna sprawa? : No poważna sprawa, jeśli się w ten sposób traktuje byłego prezydenta, rodzinę, ja naprawdę nie wiem nic na ten temat. : Ale nie, gdyby pan powiedział, czy adwokat może się zwracać, który jest w jakiś sposób skoligacony do prezydenta z prośbą o ułaskawienie. : No tak, ale ja mogę
powiedzieć na temat adwokata ogólnie, natomiast pani weźmie w kontekście tej sprawi i co ja wtedy zrobię, ja nie wiem czy to jest prawdziwe, czy nieprawdziwe. : No prawdziwe, no jak to, wszystko jest tutaj... : No nie, ale naprawdę pani wierzy każdej fotografii w gazecie, no? : No, ale jak to, no przecież tu jest napisane kancelaria, załącznik, faktury, 26 tysięcy wziął od więźnia, od rodziny więźnia za ułaskawienie. : Pani redaktor jeszcze raz powiedziałem, nie znam tej sprawy, nie będzie ode mnie żadnego komentarza w tej kwestii. : Nie? : Jak się coś dowiemy przyjdę i skomentuję. : Nie. : Nie, dlatego że taki sposób, że ja nic nie wiem okazuje się... : Nie, chodziło o zasady. : ... o tym, że jest gdzieś, w prasie kolorowej jakaś adnotacja, ja będę się - zasada jest jasna, wszyscy mamy do tej, dla zasady taki sam stosunek. : W prasie kolorowej, na przykład pana koleżanka, Elżbieta Jakubiak skarżyła się, że dzieci mówią „Czy pan Jarek już cię nie lubi, mamo?” I co pan na to? : No to... : Jakoś pan zamilkł.
: No bo to są emocje, no znowu taki jakby, trzecia droga polskich dyskusji, czyli rozmawianie o emocjach, zamienimy się teraz, jak rozumiem... : Ale to były emocje Elżbiety Jakubiak i jej dzieci w tej gazecie. : No tak, no tak. : No to co. : No tak, tak, tak, no przeżywamy wspólnie te emocje, natomiast nie wiem czy to jest fakt polityczny na najważniejszą... : No, ale fakt polityczny jest, że pana koleżanka została zawieszona... : ... audycję polityczną... : Czy uważa pan, że powinna być odwieszona? : W takich sytuacjach konfliktowych kluczowe jest kiedy się zaczyna rozmowa. Tam oczywiście, widzieliśmy co się działo, nie ma co ukrywać, ja się w tej sprawie publicznie wypowiedziałem od niczego nie uciekałem, natomiast dzisiaj zaczęła się rozmowa... : Dobrze, ale powinna być odwieszona. : Myślę, że skoro zaczęła się rozmowa między prezesem a Elżbietą Jakubiak, jak to w każdej organizacji, dojdzie do porozumienia. I mi zależało na tym żeby się zaczęła rozmowa, żeby ta sprawa nie toczyła się w mediach. : Ale
dobrze, czy może Paweł Kowal eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości, powiedzieć czy powinna zostać być odwieszona. : No ja nie znam żadnych szczegółów, które by wskazywały na to, że powinna być zawieszona, ale nic więcej już nie powiem, dlatego że tutaj... : I tak pan dużo powiedział, nie wiem czy pana postawa jest dobra, pan wie, jak to mówi Mariusz Błaszczak, chodzi o postawę. Ona miała złą postawę. : Nie, ale naprawdę, zaczęła się rozmowa w tej sprawie, opinia publiczna na ten temat sporo się dowiedziała, niczego nie ukrywamy, natomiast teraz nie psujmy tego, co jest dobre. : Dobrze, czy krzyż powinien znaleźć się w Smoleńsku. : (tu ciężkie westchnienie) : Część rodzin chciałaby żeby krzyż był w Smoleńsku. : To jest oczywiście trudne, dlatego że widać wyraźnie, że część rodzin w jeden sposób przeżywa tę tragedię, druga część w inny sposób i na pewno z zewnątrz wypowiadać się jest bardzo trudno, bo mówi się jakby automatycznie przeciwko czyjejś koncepcji. Ja myślę, że powinien zostać uczczony były
prezydent, myślę że powinno to być poważne upamiętnienie, pomnik w Warszawie, myślę że powinno być przede wszystkim w tej sprawie... : Na Krakowskim Przedmieściu, tak? : No, nie jesteśmy architektami, znowu nie wchodźmy w czyjąś rolę, w takim miejscu, które jest... : Ale pana koledzy z PiS wchodzą w rolę architektów i mówią, że pomnik powinien być na Krakowskim Przedmieściu. : Myślę, że powinien być w miejscu, które jest związane z prezydentem, to jest, takim miejscem jest Krakowskie Przedmieście, też wiem, że padają różne inne, Czesław Bielecki proponował jakieś rozwiązania, różne osoby, które się na tym znają proponowały jakieś rozwiązania. Mówiąc szczerze, ja myślę, że nawet to nie jest istotą rzeczy. Istotą rzeczy jest to żebyśmy o tej sprawie zaczęli normalnie rozmawiać, wszyscy, to znaczy i żeby pan prezydent i żeby pan premier zaczęli się, powiedziałbym w tej sprawie z pełnej piersi, to znaczy zrozumieli, że mówienie o pamięci poprzedniego prezydenta jest elementem siły państwa, jest czymś, co nie,
jakby w żaden sposób nie osłabia ich siły urzędu, że musi być przedmiotem debaty wszystkich Polaków. I od momentu, kiedy zacznie się normalna rozmowa, kiedy to nie będzie rozmowa przez faksy i wywiady... : Ale jak będzie wyglądała normalna rozmowa. : Będzie naprawdę w tej sprawie lepiej, czyli można zacząć od końca... : Ale jak można rozmawiać, kiedy prezes Jarosław Kaczyński mówi, że Donald Tusk musi zniknąć ze sceny politycznej, Bronisław Komorowski musi zniknąć ze sceny politycznej, to jak można rozmawiać, jak mają zniknąć. : Ciekaw byłem kiedy do tego dojdziemy, bo nie sądziłem, że zaczniemy od plotek z kolorowej prasy, bo tego, tego się akurat spodziewałem w dzisiejszej rozmowie. : Oj! : No i tak jak się zastanowimy na chłodno znowu, to co takiego powiedział Jarosław Kaczyński. : No, że muszą zniknąć. : No tak, ale jeżeli oni są... : Jeżeli ktoś ma zniknąć to znaczy, że nie ma dialogu. : Jeżeli ktoś ma zniknąć to ma przegrać wybory, to jest chyba oczywiste, prawda. : Nie, no Mariusz Błaszczak uważa, że
powinien się Bronisław Komorowski podać do dymisji. : Myślę że, ja nie znam tej wypowiedzi Mariusza Błaszczaka. : No to panu ją cytuję z wczorajszego „7 dnia tygodnia”. : Myślę, że to jest jasne, myślę że jest jasne w demokracji, że opozycja nie chwali rządu, szczególnie, kiedy ma poważne zarzuty, a ma w tym wypadku poważne zarzuty, tylko dąży do tego żeby osoby, które rządzą, i które odpowiadają za stan państwa nie były przy władzy. I gorszenie się tutaj, w sytuacji, kiedy po prostu mnóstwo brutalnych wystąpień pod adresem Jarosława Kaczyńskiego miało miejsce i po pogrzebie już po pogrzebie i wcześniej i w kontekście kampanii wyborczej i nie i celowo nie przypominam nazwisk, ale bez problemu pani je sama może przypomnieć, jest jakieś nie na miejscu, jest klasyczne po prostu robienie z igły widły... : Ale co Donald Tusk powiedział nieprzyjemnego o Jarosławie Kaczyńskim? : No wie pani, to nie mam cytatu, ale choćby to wystąpienie tuż przed końcem kampanii wyborczej było bardzo zdecydowane, brutalne, ostre. :
A co powiedział takiego Bronisław Komorowski złego o Jarosławie Kaczyńskim? : No, a nie przypomina sobie pani tego, co się działo w kampanii wyborczej? Rozumiem, że na pamięć nie muszę się uczyć cytatów wszystkich polityków. : Ale panie pośle, wygrać wybory to chyba jest coś innego niż zniknąć ze sceny politycznej, zniknąć to znaczy natychmiast zniknąć. : Pani redaktor nie pamiętam takiego pani oburzenia, kiedy jeden z polityków ubiegający się o urząd prezydenta dużo brutalniej i ostrzej, bo tutaj jest wypowiedź czysto polityczna dla mnie, atakował Lecha Kaczyńskiego, urzędującego prezydenta? : Ale w jakim kontekście atakował. : W kontekście chyba wiecu w Bydgoszczy, jeśli dobrze pamiętam. : No, jeżeli – to widać pan eurodeputowany dużo czasu spędza za granicą, bo wtedy wszyscy byli oburzeni i przypominam sobie, że Radosław Sikorski przepraszał za te słowa i przepraszał dlatego, że był pytany przez dziennikarzy. : No tak, ale wtedy był powód, dzisiaj nie ma powodu, no. : Ale jaki jest powód teraz żeby
Bronisław Komorowski zniknął ze sceny, proszę powiedzieć, jak przed chwilą wygrał wybory. : Powód jest taki, powód jest taki, że jeśli chodzi o prowadzenie śledztwa, jeśli chodzi o to co się dzieje wokół śledztwa są poważne zastrzeżenia, są przygotowywane raporty, czekamy na nie. : I dlatego Bronisław Komorowski ma zniknąć ze sceny? : Ale pani redaktor, możemy tę rozmowę sfokusować tak, że pani zmusi mnie do tego żebym mówił o każdym po kolei po nazwisku, możemy też rozmawiać o problemie. : No wie pan, no... : Tylko, że my od pewnego czasu w Polsce w ogóle już rozmawiamy o tym... : ... jeżeli problemem jest głowa państwa, to ja się chcę dowiedzieć w jaki sposób ta głowa państwa ma zniknąć, skoro przed chwilą wygrała wybory? : Jest na to sposób, to są wybory. : No, ale te wybory będą za pięć lat, to znaczy, że coś się pomyliło Prawu i Sprawiedliwości, że teraz ma zniknąć. : Ale pani redaktor, naprawdę, oczekuje pani od opozycji żeby opozycja chwaliła rząd i prezydenta i życzyła im wiecznego rządzenia. : Ale
to panu nie przeszkadzały te pochodnie, widział pan to, co się działo przed pałacem prezydenckim, podobało się to panu? : Ale pani redaktor, pani pewnie wtedy nie była w Polsce, bo były wakacje, natomiast... : Przedwczoraj to widziałam. : Tak, ale kilka tygodni wcześniej była impreza pod Pałacem Prezydenckim, w której regularnie, regularnie obrażano jeden z najważniejszych symboli religijnych na świecie i część liberalnych mediów relacjonowała to, jako wspaniałe, wzruszające wydarzenie, nie zdając sobie sprawy, że to był dopiero substrat kulturowy na skalę całej Europy. : Paweł Kowal, www.radiozet.pl i Monika Olejnik : Natomiast kobiety z różańcami są rozumiem przerażające i powodują, że będziemy... : Nie wiedziałam, że naczelny „Gazety Polskiej” jest kobietą z różańcem, ale to zupełnie inna historia : ...że będziemy : przechodzimy, przechodzimy, przechodzimy. : ...że będziemy, dlaczego przechodzimy, niech to wszyscy usłyszą, bo już teraz... : Ale w Internecie też : ...bo teraz jest trudniejszy moment, to od
razu przechodzimy... : Ale jaki trudniejszy moment, bardzo łatwy, dla mnie wszystkie momenty są łatwe. : Nie sądzę. : Nie sądzi pan? No to proszę bardzo, przechodzimy jednak. : Nie, teraz to co mam jeszcze powiedzieć. : No jak to co. : A pani ciągle przechodzimy, przechodzimy. : A pan nie wie, że w Internecie też jest życie. : No jest życie, w Internecie jest bardzo dużo życia, ale... : No właśnie. : Nie było to dobre, dlatego że ja nie mogłem wyrazić swojej opinii i było to takie niegościnne. : No, ale opinie, no jakie to niegościnne, ja jestem bardzo gościnna. : Lider opozycji mówi „Bronisław Komorowski musi zniknąć” – mówi to po kilku tygodniach od wyborów, no proszę powiedzieć. : Ale ja nie rozumiem, a pani oczekiwała, że będzie chwalił, coś tu, ja nie wiem, komuś coś się pomyliło, w sytuacji kiedy sam Donald Tusk, kiedy sam minister Miller przyznają, że śledztwo jest prowadzone źle, kiedy pani sama może to zweryfikować. : Ale przepraszam, czy Bronisław Komorowski jest od śledztwa? To Lech Kaczyński
wybrał prokuratora generalnego, Andrzeja Seremeta na prokuratora generalnego. : A co ma, przepraszam za wyrażenie, piernik do wiatraka. : A co ma piernik do wiatraka... : Lech Kaczyński był największym przeciwnikiem tej konstrukcji prokuratury i dzisiaj nie ma nikogo, kto za to weźmie odpowiedzialność polityczną, tylko wszyscy udają, że to nie oni. A pani powtarza ten argument z Seremetem jakby, Seremet niczego nie zrobi, bo on jest prokuratorem i może tyle ile może, prawda. : No właśnie. : On powinien dostać dzisiaj pomoc od państwa dyplomatyczną w relacjach z Rosją. : Ale dostaje i mówi... : A politycy odpowiadają za to, żeby skutecznie szły polskie sprawy. : Prokurator generalny Andrzej Seremet dalej powtarza, że według niego nie było innej możliwości prowadzenia śledztwa. : Prezydent wybrał najlepszego prokuratora, jakiego mógł z tych osób, które wchodziły w grę. : No i dobrze, no i teraz czekamy na efekty. : Natomiast za ten kształt ustrojowy prowadzenia spraw odpowiada Platforma Obywatelska, a ja mam
czasami wrażenie, że niektórzy woleliby mieć polityków, którzy tylko opowiadają nie wiem, co jedzą na święta i gdzie jeżdżą na wakacje. : No wie pan, to akurat pana koleżanka Elżbieta Jakubiak opowiadał, że prezes Kaczyński lubi frytki i ciastka z kremem, w tabloidach, ja się nie zajmuję takimi rzeczami. : Nie, nie mówię tego po to żeby politycy w ogóle tego nie robili, tylko mówię to po to żeby politycy nie robili tego zamiast. A coraz bardziej mam wrażenie, że każda poważna sprawa w państwie to mówimy tak, to nie moja rzecz, niech się ktoś o to martwi. : Dobrze, czy... : No ktoś odpowiada za to, co się dzieje w Polsce i ktoś podjął decyzję o takim kształcie ustrojowym prokuratury a dzisiaj milczy. : Dobrze, przepraszam bardzo, ale uważa pan, że za katastrofę w Smoleńsku odpowiedzialny jest moralnie i politycznie Donald Tusk? : A pani uważa, że kategoria odpowiedzialności politycznej to jest z księżyca? : Ale ja pytam, czy pan uważa, że jest odpowiedzialny moralnie i politycznie za katastrofę? : No
politycznie jest odpowiedzialny ten kto rządził, no pani redaktor, tak jest w każdej demokracji. To, że wy się o to oburzacie jako dziennikarze świadczy o kompletnym nieporozumieniu co do tego, jak ma działać państwo. Znaczy jeżeli nie ma odpowiedzialności politycznej, moralną na chwilę odkładam, chociaż ona też jest ważna tutaj, to w ogóle nie ma demokracji. To znaczy, każdy może robić i nie robić co chce... : Ale ja tylko pytam, czy według pana, żeby pan odpowiedział zdecydowanie. : Nie, ale mnie dziwi to pytanie. : A, dziwi pana? : Ja odpowiedziałem bardziej niż zdecydowanie. : A dziwi pana? A może niech pan się nie dziwi pytaniom... : Ja odpowiedziałem bardziej niż zdecydowanie. : ...bo na całym świecie jest tak, że dziennikarze mają prawo zadawać pytania. : Oczywiście, a ja na to szczerze pani i otwarcie odpowiadam, nawet z pewną emocją. : Dobrze, czy Bronisław Komorowski jest odpowiedzialny politycznie i moralnie za śmierć prezydenta? : Jeżeli Bronisław Komorowski podejmował jakieś decyzje związane z
lotem, jeżeli podejmował decyzje dotyczące tego, jak było przygotowane – nie wiem – lotnisko polskie, no siły zbrojne, no wszystko to, co może wiązać się z katastrofą lub zaniechał jakiejś decyzji wtedy, kiedy pełnił urząd – to jest odpowiedzialny. : Tak, jako marszałek miał wpływ na to co się działo na lotnisku? : ale pani redaktor, ja nie jestem sędzią i nie odpowiem pani tak jak pani by chciała. Ja odpowiedziałem pani, tak jak należy odpowiedzieć. : Czy zgadza się pan z tym, co mówi Jarosław Kaczyński, że odpowiedzialni politycznie za katastrofę są Bronisław Komorowski, Donald Tusk, zgadza się pan z tym? : Niewątpliwie, jeszcze raz, niewątpliwie w każdej istotnej sprawie w państwie, a także nieistotnej jest tak, że politycy odpowiadają poprzez swoje decyzje lub ich brak, na końcu odpowiadają za to i są przez to rozliczani przez opinię publiczną i w tym nie ma nic gorszego, to jest normalne, bez tego nie ma demokracji. Niewątpliwie można też mówić o odpowiedzialności moralnej wtedy, kiedy jakieś sprawy
mają wymiar moralny. A to co się działo w Polsce miało wymiar moralny. : Czyli... : Ja nawet jestem sam powiedzieć w stanie gotów, że nawet ja jestem w jakimś stopniu za różne rzeczy odpowiedzialny moralnie. : Ale co, winien jest pan za katastrofę w Smoleńsku? : No wie pani, to może za coś innego, nie wiem za co jestem winien w tym momencie, ale jeśli tak łatwo się dam pani naciągnąć i za ostro się wypowiem i spowoduję jakieś reakcje i nie będę, podam fakty nieprawdziwe, to jest to kwestia odpowiedzialności. : Dobrze, a czy uważa pan, że zwierzchnik sił zbrojnych był odpowiedzialny za śmierć pilotów, którzy zginęli w katastrofie CASY? : Zwierzchnik sił zbrojnych jeśli dobrze pamiętam dążył do tego żeby tę sprawę wyjaśnić... : ale czy jest odpowiedzialny za to? : No pani redaktor za to, jak funkcjonują siły zbrojne jest odpowiedzialny minister obrony narodowej, no przecież pani wie. : Ale czy odpowiedzialny był wtedy Lech Kaczyński za śmierć tych pilotów? : Ale my się tak nie dogadamy, bo to jest takie
prowadzenie rozmowy, łapanie za słówka i szukanie nazwiska, natomiast możemy porozmawiać co do zasady i to jest problem, prawda. Problemem jest to, że wszyscy wmawiają w Polsce opinii publicznej, że mówienie w polityce o odpowiedzialności moralnej czy politycznej, czyli najdelikatniejszym stopniu, najdelikatniejszej odpowiedzialności, bo już nawet nikt nie mówi o karnej, prawda, to jest jakieś przekroczenie reguł. A pani chce żeby to skompromitować, żeby mnie złapać na jakimś słówku, na przykład w takiej sprawie, której ja dokładnie nie znam i ośmieszyć całą tę podstawową procedurę. : Ale nie, ale panie pośle, ja tylko chciałam zobaczyć, czy pan się zgadza z Jarosławem Kaczyńskim, zgadza się pan. : Ja się bronię no. Znaczy, podpisuję się z dwoma rękami pod tym, że w Polsce, jak w każdym demokratycznym kraju, nie będzie normalnych reguł, jeśli nie będziemy rozmawiali w poważnych kategoriach czyli odpowiedzialności właśnie politycznej, moralnej, a będziemy w kółko rozmawiali jak na jakiś domokrążnych
salonikach psychologicznych o tym, czy ktoś się zmienił, czy się nie zmienił, jak wyglądał, czy się uśmiechnął. : Dobrze i rozumiem, że pan się zgadza z tym, że powinni zniknąć ze sceny Komorowski, Tusk, itd. : Robi się, pani redaktor, robi się z polskiej sceny politycznej po prostu komedię w ten sposób. : Dobrze, a czy według pana prezes Kaczyński powinien przyjść na spotkanie Rady Bezpieczeństwa Narodowego? : Ale na jakiej zasadzie ja mam doradzać na antenie radia, ja myślę, że najlepiej spytać kogoś innego, oczywiście wszystkie są możliwe chwyty, przecież jestem w pani rękach. : Czy zgadza się pan z Mariuszem Błaszczakiem, że Bronisław Komorowski powinien podać się do dymisji? : Pani redaktor nie znam tej wypowiedzi, nie będę w tym momencie się w tej sprawie wypowiadał, naprawdę nie znam tej wypowiedzi, to jest zbyt poważna sprawa, ja nie mam. : No, ale powiedział, że powinien się podać do dymisji. : Jeśli tak powiedział, to widocznie mówił to, jeśli faktycznie tak powiedział, to on ma tytuł, jest szefem
klubu parlamentarnego, ja nie reprezentuję całej partii, jestem posłem. : Ale podpisuje się pan pod tym, co mówi szef klubu? : Podpiszę się, jak się dowiem, że jest taka decyzja, że jest taka decyzja partii, będę znał uzasadnienie i tyle. Nie znam, może to było w jakimś ferworze dyskusji powiedziane, może to jest oficjalna dyskusja, pani mnie tym zaskoczyła, więc nie będę tego komentował. To jest zbyt poważna rzecz żebym ja pochopnie takie rzeczy komentował. To jest właśnie taka rozmowa, że sobie rano porozmawiamy o tym, że prezydent powinien się podać do dymisji. : ale to szef pana klubu tak powiedział, no nie pana klubu, bo nie jest pan posłem, ale jest pan w Prawie i Sprawiedliwości. : Pani redaktor, kluczowa sprawa to jest taka, że od dłuższego czasu w tej sprawie rozmawiamy. : Dobrze, czy jesteśmy państwem podległym czy niepodległym? : W jakim sensie? : No w sensie suwerenności? : No dzisiaj na świecie chyba nie ma w stu procentach suwerennych państw, wszystkie państwa są w jakimś stopniu zależne od
innych, są związane układami międzynarodowymi. : Czy jesteśmy państwem, które jest w rękach Rosji i Niemiec? : Wie pani co, w ubiegłym tygodniu przeoczona okazała się taka bardzo ciekawa analiza szefa Fintanku Bundeswehry skierowana, rekomendacje skierowane do pani kanclerz federalnej Merkel, które mówiły jasno, że gdyby były zagrożone energetyczne interesy niemieckie lub gdyby na świecie, co przewiduje ten analityk, to jest szef tej instytucji, pojawiły się problemy energetyczne w najbliższych 10 latach, to Niemcy powinny poświęcić relacje polskie w relacjach z Rosją. I jest jakimś, to są też jakieś szczyty naiwności dzisiaj uważać, że takich rzeczy się w Europie nie rozważa, że to jest gorszące. Dzisiaj jest tak w Europie, jak było i sto i dwieście lat temu, że państwa narodowe, zresztą akurat ten trend się wzmacnia, wszyscy o tym piszą, wracają do prowadzenia takiej polityki opartej o interes narodowy. Mówi się nawet... : Ale czy jesteśmy kondominium rosyjsko-niemieckim? : Myślę, że problem zaczyna się
wtedy, kiedy nie widzimy tego zjawiska. : Ale jesteśmy kondominium rosyjsko-niemieckim? : Dzisiaj na pewno są zjawiska, które pokazują na to, że Polska jest osłabiana w grze europejskiej, często też kosztem relacji z Rosją. I to też, jakby nie ma się co gorszyć, nie ma co rwać włosów z głowy, wystarczy przeczytać jedną czy drugą analizę na ten temat. : Nie, no mnie jest przykro, że nie żyję w wolnym kraju, tylko że jestem w mackach rosyjsko-niemieckich. : Ale pani redaktor, to nie ma co się karmić całe życie kaszką z mlekiem, na świecie jest tak, że są interesy, są też interesy rosyjskie. : Ale jak był prezydent Lech Kaczyński to nie żyliśmy wtedy w kondominium, prawda? : Rozmawiałem o tym wielokrotnie z prezydentem Kaczyńskim miał wielką świadomość tego, że Polska musi być silna, bo inaczej będzie przedmiotem zewnętrznych wpływów. : No to ja myślę, że chyba żaden prezydent by nie chciał żeby Polska nie była silna. : No tak, tylko widzi pani, z wypowiedzi, która jest taką wypowiedzią pokazującą pewne
problemy, robi się z igły widły, robi się przez tydzień cyrk medialny, a okazuje się, że jak spokojnie porozmawiamy to nie ma problemu. No i tak jest z każdą z tych spraw, tylko dlaczego my tak nie rozmawiamy. : Dobrze, to proszę powiedzieć, co powinien zrobić prezydent Komorowski w sprawie krzyża. : To jest bardzo prosta rada, szkoda że mnie pani nie zapytała na pełnym forum, powinien wreszcie wyjść do ludzi, albo do dziennikarzy, powiedzieć wreszcie z pełnej piersi, co o tym myśli, wykazać dużo dobrej woli. I to byłoby z pożytkiem dla Polski, nawet dla niego, ja mu nie powinienem doradzać politycznie... : Wyjść do tych ludzi, którzy stoją na Krakowskim Przedmieściu? : Wyjść do tych ludzi, zorganizować publiczne spotkanie. : Do tej pani, która się przywiązuje do tego krzyża, tak? : Do tej pani też, on jest prezydentem też tej pani, ona nie jest ani gorsza, ani lepsza od tych, którzy pluli na krzyż wcześniej, a może nawet jest lepsza, a przepraszam... : Jak będą na niego pluli i krzyczeli ruski prezydent, to
też, to powinien wyjść z otwartą piersią mimo wszystko, pokazać jaki jest twardziel, tak? : Jeżeli się jest prezydentem to trzeba być czasami twardzielem, trzeba być przygotowanym nie tylko na hołdy, ale także na gorzkie słowa. Ja na niego nigdy nie pluję i dlatego mam prawo oczekiwać, że w tej sprawie zachowa się odważnie i z większą otwartością. : A dlaczego pan doradza prezydentowi Komorowskiemu, a nie chce pan doradzić Jarosławowi Kaczyńskiemu. : No bo pani mnie naciągnęła, straciłem instynkt samozachowawczy, po prostu, nie powinienem tego robić publicznie, bo to nie ma żadnego sensu, gdyby mnie prezydent Komorowski zapytał to powinienem mu to powiedzieć. : Ale nie chce pan doradzić Jarosławowi Kaczyńskiemu, a doradza pan Komorowskiemu, czyli bliższy jest panu Komorowski? : No jak mówię, rozmawiamy już 20 minut i straciłem instynkt samozachowawczy. Faktycznie złamałem swoją regułę, przyłapała mnie pani, nie ma sensu publiczne doradzanie prezydentowi, szczególnie kiedy mnie o to nie prosił. Natomiast
wydaje mi się, że nie da się prowadzić dialogu społecznego przez faksy wysyłane z kancelarii i wywiady i niedomówione słówka, myślę ż trzeba po prostu powiedzieć, że szanuje się poprzednika i to okazać, jeżeli tak jest. : A to jest szacunek dla poprzednika, jak się nie idzie, a czy to jest szacunek dla brata, jak się nie idzie na Wawel, tylko się wybiera demonstrację? : Pani redaktor, pani redaktor, jak pamiętam mszę świętą w Archikatedrze chyba, więc nie róbmy też z tego ... : ale przypomnę, że para prezydencka leży na Wawelu, a nie w Warszawie. : No nie znam programu dnia w piątek, prezesa Kaczyńskiego, natomiast jedno wiem na pewno, że msza święta na Wawelu i msza święta w Archikatedrze nie różnią się co do istoty. : To co się różniło co do istoty żeby pochować prezydenta na Wawelu, a nie na Powązkach, tak samo można było pochować na Powązkach, a nie na Wawelu, jak się nic nie różni. : No pani redaktor, no proszę panią, chyba pani sobie żartuje zadając takie pytanie. Rozmawialiśmy tu zresztą w tym studiu
wielokrotnie i nie wiem czy będziemy do tego wracać nie wiem ile mamy jeszcze czasu, możemy porozmawiać jeszcze raz. : No jeszcze mamy dużo, muszę pana zmartwić, bardzo dużo. : No to wydaje mi się, że tamten moment i tamta sytuacja i przede wszystkim w ogóle godność Rzeczypospolitej wymagały tego żeby prezydent, żeby pogrzeb prezydenta był i pogrzeb, pochówek prezydenta wyglądał w taki sposób, aby było to... : Godne, tak. : ... państwowe, narodowe ze wszystkimi... : Ale w każdym razie powiedział pan dzisiaj bardzo ważną rzecz, że pomnik prezydenta, ku czci prezydenta powinien być na Krakowskim Przedmieściu. : Pani redaktor wie pani co... : Szkoda, że pan zapomniał, że jeszcze 95 osób zginęło, oprócz pana prezydenta. : Ale skąd pani wie, o czym zapomniałem, no jaki ma sens taka rozmowa, że na koniec dostajemy cepem, że ja zapomniałem. : No zapomniał pan, no. : Jeżeli pani chce to ja też mogę, tylko że ja nie mam takiego forum, w taki sposób się zachować, jakąś pani wypowiedź w taki sposób przeinaczę. : Nie,
no tak pan powiedział. : Na tym polega problem uczciwości w naszych relacjach. Nie, ja nie powiedziałem, że zapomniałem, wszyscy słyszeli, że to pani powiedziała. : Nie, pan powiedział, że pomnik ku czci prezydenta, nie powiedział pan o innych osobach. : Bo mówiliśmy w pewnym skrócie, pani mnie pytała o pomnik prezydenta i proszę tego, proszę niczego nie interpretować z tej rozmowy, oprócz tego, co ja powiedziałem. : To można powiedzieć, że w skrócie Kracik nie zaprosił wszystkich, w skrócie arcybiskup Dziwisz nie wymienił wszystkich. : Można, pani może mówić na swoje konto, co pani chce, a ja czegoś takiego, jak pani podsumowała nie powiedziałem i proszę tego w moim imieniu nigdzie nie mówić, proszę mówić od siebie. : Ja zinterpretowałam to co pan powiedział. : W moim przekonaniu przekraczając granice rzetelnej interpretacji. : No wie pan, można interpretować wszystko. : Pozwalam sobie na taki ostrożny, na takie ostrożne podejrzenie. : Dobrze, to jak pan zinterpretuje słowa Mariusza Błaszczaka o dymisji
prezydenta? : Już rozmawialiśmy o tym, nie znam tych słów. : A zna pan słowa Jarosława Kaczyńskiego, który mówi, że prezydent został wybrany przez przypadek. : A to już chyba mieliśmy kończyć. : Przez przypadek został wybrany Bronisław Komorowski? : Jarosław Kaczyński, Jarosław Kaczyński jak wiem w tej sprawie się wypowiadał kilkakrotnie, powiedział, co ma na myśli, to wszystko. : Ale przez przypadek, czy według pana też przez przypadek został wybrany? : Pani redaktor to jest tak, albo pani mnie pyta o moje sądy, albo ja mam skomentować sądy wszystkich moich przełożonych i kolegów. : Dobrze, czy według pana został wybrany przez przypadek? : Został wybrany w powszechnych wyborach. : A czy należy szanować prezydenta, co został wybrany w powszechnych wyborach? : Należy szanować każdego prezydenta, to jest szacunek dla Rzeczypospolitej, mówiłem to tym, którzy – mówię to i to mówię szczególnie poważnie, to niech wybrzmi, widziałem, jak bolał Lech Kaczyński wtedy, kiedy go nie szanowano, widziałem jak nieustannie
przekraczano granice i widziałem, jak nikt się za nim nie ujmował w publicznej debacie. Ja przyjąłem twardą zasadę, dla siebie, że no na ile to się da będę starał się tych błędów nie popełniać, nawet jeśli będę bardzo w opozycji do urzędu prezydenta. : Dziękuję bardzo, Paweł Kowal był gościem dzisiaj Radia ZET. : Kłaniam się nisko.