"Prezydent może przekonać J. Kaczyńskiego ws. euro"

: A gościem Radia ZET jest szef kancelarii prezydenta Piotr Kownacki witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry . : Panie ministrze, czy prezydent uważa, że wizyta premiera Donalda Tuska w Brukseli na szczycie nieformalnym jest sukcesem, czy nie sukcesem, bo mamy dwugłos – kancelarii prezydenta z jednej strony krytykujący Michał Kamiński, a z drugiej strony chwalący pan minister Stasiak. : Zdaje mi się, że tak bardzo pan minister Stasiak nie chwalił i tutaj powiem tak, skala tego sukcesu, jeżeli ktoś chce go tak nazywać może być mierzona taką pochwałą w jednej z wczorajszych gazet, która zresztą mnóstwo tych pochwał zaśmieciła, że oto przewodniczący Barroso dał się sfotografować na tle polskiej flagi. Jeżeli to jest to, o co chodziło premierowi Tuskowi to odniósł sukces, ale tak naprawdę to poza tym niewiele widać tych korzyści, które mamy z tego szczytu. : A euroobligacje, a protekcjonizm? : To jest trudna sprawa, jeśli chodzi o euroobligacje. Ja rozmawiałem z kilkoma ambasadorami tych bogatych
państw europejskich, w ostatnim okresie i każdego z nich pytałem, jak widzą perspektywę możliwości wprowadzenia euroobligacji, wszyscy robili okrągłe oczy i wszyscy mówili, że nic o czymś takim nie słyszeli, że to jest pierwszy raz, że poza Polską nigdzie nic takiego się nie dyskutuje, nie omawia, nie planuje. Więc wygląda, że to jest wyłącznie taki pomysł propagandowy współpracowników pana premiera… : I samego premiera chyba, tak? : Pewnie i samego premiera, tego nie wiem. : Bo premier Donald Tusk w niedzielę w Radiu ZET mówił o tym, że grożą euroobligacje. : Tak, tak, ale nie wiem czy sam to wymyślił, czy jego współpracownicy, tego oczywiście nie wiem, ale istotnie premier o tym mówił, przedtem mówił w sejmie jeszcze, także od jakiegoś czasu o tym mówi. : Czyli sądzi pan, że premier nas oszukuje, czy też ludzie z otoczenia prezydenta nas, otoczenia premiera nas oszukują? : Sądzę, że to jest, no można powiedzieć oszukiwanie, można tak powiedzieć, można też powiedzieć, że rodzaj propagandy. A więc stwarza
się fikcyjne zagrożenie, wmawia się ludziom, że są zagrożeni, a potem się ogłasza, że dzięki moim wysiłkom nie ma już tego zagrożenia. Czyli po prostu, no pełna fikcja, pełny teatr. : Czyli protekcjonizm to też jest pełen teatr, też nam nie groził protekcjonizm w Europie. : Nie, a to jest co innego, a to jest co innego. Protekcjonizm nam groził i niestety nadal grozi, dlatego, że nie można wysnuwać za daleko idących wniosków z takiego komunikatu po posiedzeniu Rady Unii Europejskiej. To jest po prostu komunikat, to nie jest żaden akt prawny, to nie jest żaden dokument, który ma moc wiążącą. : Czyli niepotrzebnie pojechał w ogóle premier Tusk. : Nie, no potrzebnie pojechał, Polska powinna być reprezentowana na takich szczytach i oczywiście, że potrzebnie pojechał, natomiast nie bardzo wiem na czym polega jego sukces. : Czyli prezydent nie widzi żadnego sukcesu, nie widzi nic dobrego w tym, co się wydarzyło w Brukseli. : Żeby było jasne, nie ma też nic szczególnie złego, to nie jest tak, że jakaś porażka, czy
coś, klęska – nie, tylko, że nic się takiego szczególnie dobrego nie wydarzyło. : A to, co mówi eurodeputowany Prawa i Sprawiedliwości Adam Bielan, że Polska straciła 60 milionów euro przez to, że rząd odrzucił propozycję Węgier. Propozycja Węgier była taka żeby Unia Europejska wspomogła Europę środkowowschodnią, sumą 190 miliardów euro. : Moim zdaniem to jest troszkę inaczej. : Pan Bielan sobie wymyślił tę sumę, jak pan myśli, panie ministrze? : Ja sądzę, że to jest kwota, która jakby wynika z proporcjonalnego podziału, Polska jest największym państwem… : Ale czego podziału, przecież Angela Merkel powiedziała, że nie ma żadnych szans na to żeby wspomóc Europę Środkowo-Wschodnią, więc jakby te pieniądze miały do nas wpłynąć, skąd by się miały wziąć? Czy to nie jest propaganda? : Ja myślę, że tak, że to jest w ten sposób, iż gdyby miały wpłynąć to pewnie na Polskę by przypadało około 60 miliardów. : Ale nie miały wpłynąć. : Natomiast ja nie wierzę żeby mogły wpłynąć i uważam, że to była propozycja bez żadnych
szans na realizację. I w tym momencie, premier Tusk zgodnie ze swoją polityką żeby zawsze trzymać z większymi, zawsze przyłączać się do większości, no przyłączył się do większości, zostawił Węgrów na lodzie i powiedział, że nie, że on nie chce tych pieniędzy. : Ale panie ministrze, co to znaczy powiedział, czy ktoś nam dawał pieniądze, czy premier Donald Tusk dostawał pieniądze i powiedział nie, ja nie chcę, bo chcę trzymać z większymi. : Nie, nie. : To jest chyba nieuczciwie panie ministrze, mówienie, stawianie takiej tezy. : Ale ja przecież, dobrze wyraźnie mówię, sądzę, że to była nierealna propozycja, prawda. Więc nie, nie było pieniędzy na stole i ktoś odepchnął od siebie worek pieniędzy nie, nie, nic takiego nie było. Natomiast wydaje mi się, że gdyby tutaj okazać solidarność z Węgrami i gdyby poprzeć, gdyby grupa państw środkowowschodniej Europy poparła tę propozycję i potem ona zostanie odrzucona, to miałaby tytuł do domagania się czegoś innego. Natomiast tak, no to jest po prostu rozbicie tej
solidarności środkowoeuropejskiej. : Tak, ale z drugiej byśmy mogli być, ciągle jesteśmy wrzucani do tego samego worka, co Węgry. Premier Węgier doskonale wiedział, że jest to nierealna propozycja, jest to propozycja skierowana bardziej do jego kraju niż do Węgrów, którzy go nie popierają niż do Unii Europejskiej, byśmy byli znowu wrzucani do tego samego worka, że Polska razem z Węgrami domagała się i powiedziano nie. Pan doskonale wie, że Węgry mają potworne kłopoty, 17 miliardów z MFW nie wystarczy na to żeby ratować gospodarkę węgierską, a my, jeszcze nie jesteśmy w tak złej sytuacji. : To prawda, szczęśliwie nasza gospodarka jest wyraźnie w lepszej sytuacji niż węgierska, natomiast tak jak pani redaktor powiedziała, byliśmy i jesteśmy nadal w tym samym worku, więc to odrzucenie tej propozycji niczego nie zmieniło. : Nie, nie, musimy ciągle powtarzać, że nie jesteśmy w tym samym worku, tak jak podkreśla to szef NBP Skrzypek. Pan Skrzypek w Waszyngtonie kiedy był wczoraj, czy przedwczoraj mówił o tym, że
jesteśmy w dużo lepszej sytuacji i cały czas podkreśla się naszą no jednak indywidualność, a nie zbiorowość. : Absolutnie się z tym zgadzam, również przed sekundą nawet powiedziałem, że jesteśmy w dużo lepszej sytuacji, przy każdej okazji to podkreślam tak, to jest prawda. No to wystarczy spojrzeć na wskaźniki, to nie jest żadna kwestia oceny, czy przekonań, to wystarczy spojrzeć na twarde fakty, jesteśmy w dużo, dużo lepszej sytuacji, nie tylko niż Węgry, niż Bułgaria, niż państwa bałtyckie, które do niedawna były za wzór podawane. Natomiast niestety jest tak, że wielu inwestorów, wiele instytucji finansowych, rzeczywiście operuje pojęciami regionów i bardzo mechanicznie, bez głębszej analizy… : wrzuca się nas : wrzuca się nas, to niestety jest prawda i bardzo źle, że tak się dzieje. : Według pana, jakie powinno być pytanie referendalne, w sprawie euro? : Przyznam, że na poważnie to się nigdy nad tym nie zastanawiałem. : A prezydent zastanawiał się na poważnie? : Nad pytaniem? Nie przypuszczam, nie
przypuszczam. : A pytanie Michała Kamińskiego jest poważne, czy nie – czy jesteś za utratą, za tym żeby złoty stracił suwerenność i żeby było… : Nie, no chyba tak nie jest, że złoty straci suwerenność, natomiast uważam, że sam pomysł żeby troszkę odwrócić sytuację, czyli nie czy jesteś za przyjęciem euro, ale czy jesteś za likwidacją, odrzuceniem, rezygnacją – no tutaj słowo trzeba wybrać – złotego, to to mi się podoba ten pomysł. Wydaje mi się, że on lepiej oddaje całą istotę rzeczy. : Ale już się na to zgodziliśmy. : Jasne, tylko przecież pytanie ma dotyczyć daty, to nie jest pytanie o to, czy w ogóle ma być w Polsce euro i nie o to toczy się spór w naszym kraju. Spór dotyczy tego, czy w momencie kryzysu, w który niestety weszliśmy należy zrezygnować z części uprawnień, jakie ma Narodowy Bank Polski, jaki ma minister finansów na rzecz tego żeby za kilka lat mieć euro. : Panie ministrze, czy prezydent rozważa wniosek do senatu w sprawie referendum? : To jest tak, jak z tym pytaniem o pytanie referendalne.
Prezydent uważa, że w tej chwili nie jest dobry moment żeby wchodzić do korytarza EREM2 i właśnie rezygnować z pewnych możliwości oddziaływania na sytuację gospodarczą. I to jest punkt pierwszy. Punkt drugi, to jest bardzo ważna decyzja kiedy, jeszcze raz powtarzam, nie czy, tylko kiedy wejść do strefy euro i powinna być podjęta wspólnie przez rząd, przez opozycję, przez możliwie szerokie siły polityczne i dlatego zaoferował swoją mediację. I punkt trzeci, jeżeli nie uda się doprowadzić do porozumienia to niech będzie referendum i niech społeczeństwo, uczestnicy referendum się wypowiedzą. Czyli to nie jest jeszcze etap, żeby już pisać wniosek, zresztą wniosek jest łatwy do napisania, bo to jest bardzo formalne pismo, czy już zastanawiać się nad pytaniem referendalnym, a to jest już trudniejsza sprawa, bo trudno jest w takim jednym pytaniu istotę rzeczy zawrzeć. : No tak, ale czas biegnie, rząd zapowiada, że w czerwcu wejdziemy do EREM2, na wiosnę, że wejdziemy do EREM2, PiS z kolei mówi, że nie zgadza się na
wejście do strefy euro, czyli nie ma właściwie pola mediacji, czy według pana polem mediacji by było to, gdyby na przykład Platforma Obywatelska powiedziała, że ta data wejścia do euro to jest 2014, na przykład? : Ja myślę, że pole mediacji jest, mediacja jest właśnie wtedy potrzebna, kiedy są wyraźnie rozbieżne stanowiska, jak one są bardzo blisko siebie to się sami dogadają bez mediatora, także pole mediacji jest, nawet widzę pewien pozytywny objaw. Otóż premier na szczycie w pałacu prezydenckim, a następnie nawet pan minister Rostowski, co już zupełnie mnie zaskoczyło, powiedzieli coś takiego w stylu, że to nie jest dogmat, że ta data jest do dyskusji, że to nie jest koniecznie ta data, w związku z czym no jakby pokazują chęć do mediacji. Bardzo dobrze, doskonale, to już jest doskonały punkt wyjścia, natomiast cóż, no pani redaktor powiedziała, że rząd ogłasza, że chce w czerwcu, no ale rząd troszkę nie bardzo wie, co ogłasza, bo przecież najpierw się zaczęło od tego, że premier ogłosił, że w 2011. : No
tak, tak, tu się zmienia i minister Rostowski mówi, że jak będą turbulencje to nie wjedziemy itd. Ale Prawo i Sprawiedliwość nie zmienia zdania, chce referendum w sprawie euro. : Tak, aczkolwiek też widzę tutaj też skłonność do jakiegoś dyskutowania, bo przecież pan prezes Jarosław Kaczyński w odpowiedzi na pytanie czy byłby skłonny do debaty z premierem Tuskiem odpowiedział, że tak, że jeżeli ta debata miałaby poprzedzać podjęcie decyzji to byłby do niej skłonny. : Nie, powiedział, że jeżeli się zgodzi, jeżeli premier się zgodzi na referendum to będzie debata, tak powiedział. : A, trudno zaprzeczyć, aczkolwiek referendum to jest podjęcie decyzji. : Tak, no trudno żeby była debata między premierem a liderem opozycji, jak ciężko było dokonać takiej sztuki żeby była debata między premierem Jarosławem Kaczyńskim a Donaldem Tuskiem, kiedy była kampania wyborcza, niby z jakiego powodu premier ma zasiadać z liderem opozycji, nigdy tak jeszcze w Polsce nie było, żeby nie w kampanii wyborczej premier zasiadał z
liderem opozycji. : To prawda, że byłby to precedens, ale wydawało mi się… : To byłby precedens, nawet nie było takiego precedensu kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, co było większym wydarzeniem niż wejście do strefy euro. : To zgoda, przy czym przed wejściem do Unii Europejskiej referendum było, prawda, które zresztą przesądziło o tym, że będzie euro w Polsce, bo razem z wejściem do Unii również i o tym zdecydowaliśmy. Z tym, że mnie się wydawało, że propozycja referendum wyszła od strony premiera, a nie Prawa i Sprawiedliwości, więc zgadzając się z panią redaktor, że byłby to precedens to miałem wrażenie, że to tamta strona proponowała coś takiego. : Nie, nie, nie, to takie jakieś : Nie? To może nie. : Nie ważne, w każdym razie to wyszedł taki misz masz, szum informacyjny wyszedł, ale w każdym razie jeszcze wczoraj, przedwczoraj mówił prezes Jarosław Kaczyński, że musi być referendum, że obywatele mają prawo decydować i co? : Tak, tak ja wiem, że to jest… : Czy prezydent jest w stanie przekonać
Jarosława Kaczyńskiego do tego żeby zmienił zdanie? : Myślę, że tak, myślę że tak, myślę, że gdyby rząd jednoznacznie zrezygnował z takiej jakiejś bliskiej daty, odsunął to w ten sposób, że najpierw pokonajmy kryzys, najpierw ustabilizujmy sytuację gospodarczą, zacznijmy doganiać znów Europę, bo przecież były te dwa, czy trzy lata, kiedy szybko doganialiśmy prawda… : No, ale którą Europę teraz? : No tę bogatą Europę, tę bogatą Europę. : Teraz cienko wszędzie. : Natomiast wszędzie cienko, no oczywiście, no ale mówię, gdybyśmy wrócili na tę ścieżkę, gdzie mamy znacznie szybszy rozwój niż średnia unijna, bo to jest punkt odniesienia, no to wtedy będzie czas rzeczywiście na ustalanie daty, po prostu. Ja myślę, że to jest jakieś takie pole kompromisu, które jest możliwe do przyjęcia. Czyli nie koniecznie w tej chwili już określić datę, czy to 2014, czy 15, czy może 18, prawda, tylko powiedzieć jakie warunki muszą być spełnione. I tak zresztą wypowiadają się eksperci. : Wtedy myśli pan, tak, myśli pan, że wtedy
prezydent by przekonał Jarosława Kaczyńskiego żeby nie mówił już o referendum? : Nie wykluczam tego, wydaje mi się to możliwe. : Prezydium niemieckiego Związku Wypędzonych, poinformowało, że rezygnuje z nominowania szefowej Eriki Steinbach do rady fundacji poświęconej wysiedleniom, sukces? : Jeżeli tak, to sukces, to dobrze. : Sukces Donalda Tuska. : Donalda Tuska, jak najbardziej, natomiast rozumiem, że to nie jest żadna sztuczka, prawda. : No też tak rozumiem. : Mam nadzieję, bo ja nie znam procedur, które obowiązują w Niemczech i nie wiem czy to jest jednoznaczne z tym… : No rezygnuje z nominowania, no to znaczy, że to jest jednoznaczne. : Jasne, mam nadzieję, mam nadzieję. : Czyli można powiedzieć, że Donald Tusk odniósł sukces w rozmowie z kanclerz Angelą Merkel? : Jeżeli pani Steinbach w efekcie nie będzie w tej radzie to dobrze i to jest sukces, żeby już nie unikać tego słowa. : I na koniec, panie ministrze, czy prezydent ułaskawi Artura Brylińskiego? : Nie wiem. Pan prezydent decyzje o ułaskawieniu
podejmuje rzeczywiście osobiście. To się odbywa tak, że bierze wszystkie akta i je studiuje, czasem to długo trwa, dlatego że to są naprawdę liczne tomy, a nie jest tak żeby miał pół dnia wolne, kiedykolwiek zresztą. W związku z czym to jest tak, że z doskoku je czyta. I dlatego ja nie mogę antycypować, przewidywać takich decyzji. To są decyzje autentyczne, indywidualne i tutaj rola kancelarii sprowadza się do zgromadzenia materiałów, które są podstawą takiej decyzji. : Dlaczego prezydent się ujawnił, swój majątek w „Fakcie”? : Rozumiem, że to jest reakcja na propozycję chyba pani minister Pitery, jeżeli się nie mylę, aby ujednolicić przepisy dotyczące oświadczeń majątkowych i nałożyć na wszystkich, którzy składają oświadczenia obowiązek ujawniania. Prezydent nigdy nie miał nic przeciwko ujawnianiu swoich dochodów i zresztą ministrowie w kancelarii też ujawniają, chociaż nie ma takiego prawnego obowiązku, to jest czynione dobrowolnie. Nie widzę tym żadnej sensacji. : Dziękuję bardzo, minister kancelarii
prezydenta Piotr Kownacki był gościem Radia ZET.