"Premier ma tak osłabionych koalicjantów, że dyktuje warunki"

Krzysztof Ziemiec: Spróbujmy skoczyć na poziom, powiedzmy, lutego-początku marca. Czy zdaniem państwa może coś wydarzyć się w rządzie? Czy mogą nastąpić pewne zmiany, o których i Jarosław Kaczyński mówił, i też prezydent Lech Kaczyński też mówił, że są pewne osoby w rządzie, które nie do końca mu się podobają i uważa, że zmiany powinny nastąpić?

Dr Anna Materska-Sosnowska: Myślę, że nastąpią pewne zmiany, tylko że będzie to taka rekonstrukcja kosmetyczna, a nie przebudowa koalicji, dlatego że dla pana premiera jest bardzo dobra sytuacja w tej chwili, ma tak osłabionych koalicjantów, że dyktuje warunki i właściwie nie mają czym handlować, mówiąc bardzo brzydko, ale niestety będę używała takiego języka, bo cały ubiegły rok pokazał, jak właśnie wygląda takie upartyjnienie.

Ale czy będą potrzebni jeszcze do końca tak naprawdę koalicjanci?

A.M.S.: Będą potrzebni.

Wydaje mi się, że głosowanie nad prezesem NBP tak, a później?

A.M.S.: Będą potrzebni, dlatego że zawsze jest wygodniej i bezpieczniej głosować, kiedy ma się większość w miarę stabilną, niż jeżeli trzeba prosić i zbierać większość w Sejmie do jakichkolwiek głosowań. A rząd, żeby sprawnie rządzić, musi mieć większość... znaczy powinien mieć większość w Parlamencie, bo wtedy to rządzenie, przegłosowywanie ustaw jest dużo łatwiejsze, prawda?

Panie doktorze, widzi pan jakieś zmiany w najbliższym czasie w rządzie?

Dr Jarosław Flis: Tu akurat się zgodzę bardzo z moją przedmówczynią. Wydaje mi się, że jesteśmy w tym momencie skazani na takie lawirowanie, to znaczy z jednej strony, oczywiście, wszyscy wiedzą, myślę, że dla Jarosława Kaczyńskiego (podkreślał to sam wielokrotnie) nie ma wątpliwości, że ta koalicja nie jest koalicją marzeń, z drugiej strony ona daje to minimum oparcia, minimum sprawności w rządzeniu. Tylko pytanie jest takie: na ile taka strategia, taka strategia rozgrywania utrzyma się w obliczu wydarzeń, w obliczu tego, że jednak środowiska i Samoobrony, i LPR-u są oparte na na tyle kontrowersyjnych osobach, że jakieś wydarzenia mogą pokrzyżować te wszystkie plany? Może się okazać, że to jednak jest nie do utrzymania (...).

O czym pan myśli, co ma pan na myśli? Być może jakieś kolejne afery, tak?

J.F.: Myślę, że tego typu działania. Do tej pory mieliśmy afery, powiedzmy, takie obyczajowo-polityczne, te, które się zdarzały, ale powiedzmy sobie szczerze, im bardziej to się będzie toczyć, im bardziej będzie się ta sytuacja rozwijać i zbliżać się będą kolejne wybory (...), tym więcej osób, które tworzą te środowiska będzie próbowało się jakoś zabezpieczyć na przyszłość. I zawsze jest ta pokusa, żeby to robić niezgodnie z prawem. Pamiętajmy o wszystkich tych wydarzeniach, które były w poprzedniej kadencji, za rządów SLD, kiedy właśnie różne tego typu działania były podejmowane. I tutaj ja widzę główne zagrożenie. Nie jesteśmy tego w stanie przewidzieć, bo kto mógł przewidzieć trzy miesiące temu aferę czy to w LPR, czy to w Samoobronie (...)?

A.M.S.: Przepraszam, ale nie zgodzę się, dlatego że takie afery były do przewidzenia, bo, przepraszam, to sam premier mówił, że z ludźmi o marnej reputacji nie należy rozmawiać, i wiadomo było od samego początku, kogo bierze się do rządu i jakie mogą być tego reperkusje. To jest po pierwsze. Po drugie nie trzeba rozmawiać z samymi przewodniczącymi. Dzisiejsza prasa donosi o jakichś tam zmianach twarzy już w partii...

Tak, w Samoobronie na frakcję miejską i frakcję wieśniaków, ale to chyba jest nie do końca...

A.M.S.: Tak, to jest jeszcze mocno na wyrost, ale wystarczy pozyskać tych ludzi. Nie trzeba mieć partii jako partii, jako koalicjanta, wystarczy ludzi, którzy będą głosowali tak, jak rząd chce. Natomiast ja bym spojrzała na to szerzej, bo cały czas się obracamy w takich pojęciach, co się opłaca, jak się opłaca. Jak na tym korzysta (i teraz duże słowo) państwo? Jakie będą tego skutki, bo to są dzisiejsze doraźne koalicje, i jak z tego wyjdziemy? To jest problem tak naprawdę. I to jest problem rządzących, żeby nie tylko przetrwać cztery lata, tylko żeby być wielkim premierem i coś po sobie pozostawić, prawda? To jest ten mit IV Rzeczpospolitej znowu.

To chciałbym teraz państwa zapytać, czy to, co czeka nas w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy, czyli ujawnienie raportu WSI i sprawa lustracji wywoła państwa zdaniem wstrząs na scenie politycznej, czy raczej nie? A.M.S.: Ja się obawiam trochę tego, w jaki sposób do tej pory mieliśmy, nazwijmy to, przecieki. I to było takie bardzo niepokojące, jak poszczególne sprawy właściwie nie wiadomo, dlaczego... znaczy wiadomo dlaczego, ale nie wiadomo, na jakich podstawach prawnych przeciekały. I to też moim zdaniem tak rozmiękcza cały ten raport, że dużo lepiej byłoby, gdyby był on pokazany jednorazowo, całościowo, z konsekwencjami.

Do tego, myślę, dojdzie w najbliższym czasie, bo chyba Sejm raczej przegłosuje to...

A.M.S.: Raczej na pewno.

To na koniec chciałbym państwa spytać, czy ten rok będzie należał do liderów, czy może do osobowości? Pytam pod kątem tego, co będzie działo się w najbliższych miesiącach z takimi politykami, jak były premier Marcinkiewicz, Jan Rokita, a może też i Aleksander Kwaśniewski?

A.M.S.: Bardzo mi przykro, że muszę być niemiła w drugi dzień nowego roku, to może źle wróżyć, ale premier Marcinkiewicz ani nie jest liderem, ani nie jest osobowością, więc trudno tutaj mówić. Poza tym wybrał jednoznaczną drogę – przechodzi do bankowości, to trudno mówić, że jest...

Czyli usuwa się w cień, odchodzi ze świata polityki, mimo że sam deklaruje, że nie chce odchodzić?

A.M.S.: To znaczy tak, moim zdaniem, to po pierwsze został usunięty, a nie usuwa się, a po drugie prawdziwy polityk, taki, który ma jakąś ideę i misję do spełnienia, nie przechodzi do banku na doradcę.

Panie doktorze?

J.F.: Wydaje mi się, że jednak ci politycy czekają w odwodzie, w takim sensie, czekają w odwodzie, aż trochę z jednej strony swoich partii i swoich środowisk, które ewidentnie nie chcą się ich pozbywać, więc to w tym sensie jest raczej osłabienie niż wyrzucenie. Z drugiej strony jest tak, że oni czekają w odwodzie na lepszy moment i wydaje się, że to może nadejść. Może bardziej w przypadku Rokity, który może skorzystać z tego, że jednak w obozie Platformy narasta sprzeciw wobec tego, żeby całą strategię partii podporządkowywać pod przyszły sukces, oczywiście, wymarzony przez Tuska, sukces w wyborach prezydenckich. W PiS-ie pozycja Jarosława Kaczyńskiego jest dużo trudniejsza do podważenia, ale przecież on też nie będzie rządził wiecznie. Zarówno Marcinkiewicz, jak i Rokita mają swoje talenty i pod tym względem wydaje mi się, że ta ocena pani doktor jest troszeczkę za ostra. Oczywiście, to nie są może na pewno w przypadku Marcinkiewicza talenty przywódcze na miarę Jarosława Kaczyńskiego, ale z drugiej strony
jego talent medialny na tle PiS-u na pewno się wyróżnia. Z drugiej strony Rokita też się wyróżnia na tle Donalda Tuska jakąś orientacją na sprawy merytoryczne, z drugiej strony jego talent polityczny jest, oczywiście, słabszy w takich rozgrywkach niż Donalda Tuska.

A.M.S.: Ale nie można porównywać Marcinkiewicza i Rokity. Rokita jest politykiem, który ma wypracowaną pozycję, mniejszą to mniejszą, ale ma. Marcinkiewicz jest dobrą gwiazdą medialną. Ale nie bądźmy ostrzy na początek roku.

Przeczytaj całą rozmowę