Potrafię być wodzem

Rozmowa odbyła się 1 października 2008 roku w Warszawie

Panu się nudzi?

– Proszę?

Panu się nudzi i dlatego kandyduje pan na prezesa PZPN?

– Nie, absolutnie, mam co robić.

I co pan konkretnie robi?

– Mam 52 lata, we Włoszech swoje firmy. Jestem komentatorem, który ma podpisane kontrakty ze stacjami telewizyjnymi. Jestem mężczyzną, który lubi pograć w golfa, który bardzo często jest w Polsce i tu ma też swoje interesy związane z energią odnawialną. Jestem człowiekiem piłką przesiąkniętym – bo dzięki piłce stałem się znany – i który ma pomysł albo chęć jeszcze w tej piłce troszeczkę się poprzepychać łokciami i coś dla piłki zrobić. My, mężczyźni, tacy jesteśmy.

Naprawdę?

– Bo jaka jest najgorsza rzecz, która może spotkać mężczyznę?

Jeszcze nie wiem.

– To wolny czas i brak pomysłu, jak go zagospodarować.

Kompletna głupota, panie Zbigniewie, wolny czas jest cudowną rzeczą.

– Chce pan długo żyć?

Nie upieram się przy rekordach, ale czasu wolnego chciałbym mieć dużo.

– Nic tak mężczyzny nie wykańcza jak nuda i wolny czas. Więc dla mnie każda aktywność nie jest żadnym ciężarem, dla mnie to jest coś...

I to nie jest ucieczka przed samym sobą?

– Nie, absolutnie. Jeżeli mam wiedzę, doświadczenie menedżerskie w zarządzaniu, wiem, jak wygląda piłka, mam znajomości międzynarodowe, znam wszystkich ludzi, znam mankamenty polskiej piłki...

I boi się pan wolnego czasu, to też jest dodatkowa zaleta. Ale z Widzewem pan sobie nie poradził...

– Z Widzewem sobie poradziłem znakomicie, bo wziąłem Widzew, kiedy drużyna przestała istnieć. I musi pan wiedzieć jedną rzecz, że Widzew to nie jest nazwa klubu. Widzew to jest pół miasta Łodzi, czyli to ponad 400 tysięcy ludzi, którzy się z tą drużyną identyfikują. I tę drużynę reaktywowaliśmy, broniliśmy jej, nie mamy żadnych zobowiązań, robiliśmy wszystko zgodnie z literą prawa. Drużyna istniała, ludzie byli zadowoleni. Co sprzedaje klub piłkarski? Tylko i wyłącznie zdrowe i dobre emocje. A za nami się ciągnęła przeszłość Widzewa, którą nie myśmy stworzyli i nie myśmy ją zmącili, tylko nasi poprzednicy.

Miał pan doświadczenie z Widzewem, 400 tysięcy ludzi za plecami. Jeżeli zostałby pan szefem związku, to ma pan dwadzieścia parę milionów za plecami, dziś dyszących rozczarowaniem. Bo dla ludzi najprostsza odpowiedź na pytanie, czy szef PZPN jest dobry, czy zły, wynika z tego, czy wygramy, czy przegramy. Więc jeżeli reprezentacji nie będzie się udawało, te miliony mogą ryknąć: Boniek, ty k...! Chce pan sobie to brać na głowę?

– Ale proszę pana, jak będziemy tak myśleć, jak pan myśli...

Tylko pytam.

– Przy takim myśleniu, to można powiedzieć: to zaorajmy ten kraj...

Może. To żyzna ziemia.

– Piłka to jest taka dyscyplina, na której wszyscy się znają. Na 40 milionów Polaków 38 wie...

Kto powinien wystąpić w reprezentacji?

– Tak. I jaki błąd zrobił Beenhakker, co to PZPN powinien zrobić itd., itd. To pokazuje, że zarządzanie piłką i stworzenie dobrego schematu nie jest takie proste, trzeba uzyskać jakieś społeczne poparcie. Dam przykład: jest mecz pomiędzy dwoma drużynami ligowymi i sędzia robi jakiś błąd, od razu słychać na trybunach śpiew: „Jebać, jebać PZPN”. A jaka jest w tym wina PZPN? Przecież sędzia może błąd popełnić.

Może PZPN źle wyselekcjonował tego sędziego, źle go wyszkolił...

– Nie, trzeba zmienić system zarządzania. Sędziowie powinni być jednostkami prawnie autonomicznymi, ze swoim szefem, który jak coś się takiego dzieje, powinien stanąć przez zarządem PZPN i wytłumaczyć, co się stało, jakie sędzia poniósł konsekwencje i wszyscy powinni być o tym poinformowani. Wtedy nikt by nie myślał o tym, że PZPN ma w tym jakiś interes, a tak pewne kanony się utarły...

Kanony czy patologie?

– Patologie i kanony. Jak w III lidze sędzia pomyli się i gwizdnie rzut karny, bo jemu się wydawało, że był karny, to jest to wina prezesa Listkiewicza?

W ostatnich latach właściwie wydawało się, że prezes Listkiewicz już jest właścicielem PZPN, bo jakiekolwiek zarzuty, krytyka w ogóle go nie dotykały, spływały po nim jak po kaczce. Pan by chciał być kolejnym właścicielem PZPN?

– Ale po co mówić o Listkiewiczu, Listkiewicza już nie ma. Wie pan, za co jest odpowiedzialny prezes związku? Za to, żeby związek miał czyste, zdrowe, dobre prawo, żeby było dobre zarządzanie, żeby każdy wiedział, co ma robić i był odpowiedzialny za swój sektor, żeby stworzyć zasady szkolenia w całej Polsce, wespół z wojewódzkimi centrami, żeby jak najwięcej ludzi uprawiało piłkę i na koniec polski związek jest odpowiedzialny za prowadzenie reprezentacji. I jak polski związek będzie jeszcze na dodatek wygrywał, to ta praca będzie przyjemniejsza, jak będzie przegrywał – to mniej przyjemna. Prezes nie jest odpowiedzialny za każdy mecz. Za to odpowiedzialni są trener reprezentacji, zawodnicy.

Nie siedzi przede mną 24-letni absolwent MBA, który skończył kierunek menedżerski i wie z klasówek, na czym polega zarządzanie ogólnokrajowym związkiem sportowym, tylko siedzi przede mną facet, który wielokrotnie słyszał ryk na trybunach i wie, że najważniejsze są emocje, że wszyscy oczekują sukcesu reprezentacji. I czy pan chce wziąć na kark sobie te emocje?

– No to zadam panu inne pytanie. Sukcesu może nie być, bo sukces jest wypadkową organizacji sportu na terenie całego kraju. Czyli kto powinien kandydować na prezesa? Degenerat, człowiek, który nie ma nic do stracenia, który kalkuluje, że i tak, i tak będzie w łeb, ale jak się wygra, to tylko dla niego to może być awans społeczny?

Może straceniec, który nic nie ma i może mieć tylko to?

– Pan mówi tak: żebyśmy mieli lepszy sport na terenie kraju, to sportem powinni się zajmować tylko straceńcy, bo jest ryzyko, że można nie wygrać. A jak się nie wygra, to będą na człowieka warczeli. Ja się wychowałem na zupełnie innej zasadzie. W sporcie, jak pan wychodzi na boisko, są sukcesy i porażki, ale porażka nie może być oceniana skrajnie, można nie mieć do siebie żadnej pretensji po przegranym meczu, bo pan z siebie dał wszystko, wszyscy zawodnicy po meczu są zmęczeni, a przeciwnik był lepszy, to musi pan podać im rękę, pogratulować i gramy dalej. Natomiast my tak nie myślimy. My myślimy w taki sposób, że my czasami chcemy leczyć poprzez sport nasze społeczne problemy i nasze wady.

Wszystkie narody to robią.

– Nie. Na co dzień żyję też w innym kraju i nie wydaje mi się, żeby tamten naród to robił.

Upieram się jednak, że gdyby został pan prezesem PZPN, to wkracza pan w sferę skrajnych narodowych emocji i nie ma od tego ucieczki.

– A pan nie lubi emocji?

Zbiorowych nie bardzo.

– Mnie emocje strasznie podniecają, ja emocjami umiem żyć, przeżywałem je przez wiele lat. Grałem mecze reprezentacji polskiej i kiedy wiedziałem, że cały naród siedział przed telewizorem, kiedy graliśmy mecz, i było wiadomo, że musimy wygrać, żeby wyjść z grupy na mistrzostwach świata, a oglądało nas 12–15 milionów ludzi, to jakoś się tych emocji nie przestraszyłem nigdy. Czasami się przegrało, czasami wygrało i z tego powodu ani się nie zestarzałem, ani nie poczułem się na tyle zadowolonym z siebie bufonem, żebym uważał, że mogę łamać prawo.

Nic to z panem nie zrobiło?

– Nie wydaje mi się, żebym miał jakieś odbicia od normy. Wiadomo, że w Polsce bycie prezesem PZPN powoduje, że się jest jedną z osób najbardziej rozpoznawalnych.

Do tej pory nie chodziło o rozpoznawalność, raczej o osobę Listkiewicza, ponieważ w ocenie publicznej kilkakrotnie stawał się wrogiem numer jeden.

– Załóżmy, że ma pan rację. A teraz publiczny wróg numer jeden powiedział: dziękuję, odchodzę. Zastanawiałbym się zresztą, czy Michał Listkiewicz może być wrogiem numer jeden, bo to jest facet inteligentny, z kulturą, włada językami, ale załóżmy, że jest wrogiem numer jeden, bo zarządza związkiem, w którym jest dużo problemów.

...i sobie nie daje z tymi problemami rady.

– Pan to powiedział, ja pana – załóżmy – popieram. I pan Listkiewicz odchodzi. Czyli na miejsce pana Listkiewicza musi ktoś być. To ja się pytam, kto powinien być na miejscu pana Listkiewicza, jakie powinien spełniać warunki?

Najpierw powinien powiedzieć: chcę się odciąć od ery układów i korupcji.

– Mówi pan: musimy skończyć z korupcją. OK, kończymy z korupcją.

Wprowadzamy zasady, które piętnują, eliminują tę korupcję.

– Ale każdy z kandydatów na prezesa PZPN mówi, że tego chce, ma na to program i określone zasady. I ja jestem człowiekiem, który chciałby przestrzegać zasad walki z korupcją. Nie zapominajmy tylko, że korupcję zawsze będziemy mieli, tak jak szpiegostwo i prostytucję. To są trzy najstarsze rzeczy na świecie od czasów, gdy człowiek powstał na tej ziemi.

Jeszcze jest religia.

– Religię zostawmy, to jest sprawa prywatna każdego człowieka, niestety, często wykorzystywana do celów politycznych. Czyli żeby walczyć z korupcją, trzeba znaleźć mechanizmy, regulaminy. No to umówmy się, największą winą PZPN jest to, że nie stworzył skutecznej obrony przed korupcją, natomiast nie to, że z nią nie walczył, bo od tego są organy państwa, związek nie ma takich narzędzi. Związek może stworzyć regulamin, że – przykładowo – sędzia nie może się z nikim kontaktować, sędzia nie może rozmawiać z żadnym działaczem...

Ale te regulaminy nie powstały?

– Te regulaminy niby są, lecz nie są respektowane. Regulaminy same się nie przestrzegają, tylko muszą to robić ludzie. Więc PZPN nie był dość stanowczy w ich egzekwowaniu.

Jak pan chce wygrać wybory na prezesa?

– Chcę wygrać w sposób bardzo prosty.

Coś bliżej?

– Spotkam się ze wszystkimi, którzy będą na sali obrad, spotkam się z dziennikarzami i chcę przedstawić swój pomysł na to, jak ja bym chciał zorganizować PZPN, polską piłkę, jak bym chciał współpracować z wojewódzkimi związkami. Bo PZPN jest organizatorem piłki, natomiast realizacją pomysłów zajmują się poszczególne wojewódzkie związki na szczeblu niższym, ekstraklasa na szczeblu piłki najwyższej itd., itd. Chcę dać ludziom alternatywę: panowie, minął czas, że polska piłka może być tylko i wyłącznie postrzegana negatywnie i że my, jako działacze PZPN, okopiemy się i nie będziemy widzieli ani prasy, ani kibiców, ani świata zewnętrznego. Bo wtedy związek będzie słaby, a ja tego nie chcę, chcę mieć satysfakcję z bycia prezesem PZPN. Wiem, że moja satysfakcja na koniec jest uzależniona od przegranego czy wygranego meczu, bo jak reprezentacja nie będzie wygrywała, to Boniek będzie złym prezesem. Ale niezależnie od wyniku meczu mają mówić, że związek jest dobry. Więc chciałbym stworzyć wspólnie z ludźmi taki
związek, gdzie zasady szkolenia, organizacji, administracyjne, regulaminowe będą jasne, przejrzyste, mając nadzieję, że oprócz tego jeszcze coś się wygra, bo to jest przyjemność. I wiem, jak to zrobić. A delegatom, którzy przyjdą na wybory, powiem, że będą decydowali o tym, czy chcą związku mocnego, który ma wodza, człowieka bezkompromisowego, silnego, który pracuje w zespole ludzi, który umie ludzi docenić.

Pan jest wodzem?

– Mam wiele zalet, ale i tę, że ktokolwiek, gdziekolwiek, kiedykolwiek ze mną współpracował, to wie, że nigdy się nie schowam za mur, potrafię ludzi reprezentować.

Czyli jest pan wodzem.

– Oczywiście, nie mam żadnej wątpliwości. Jeżeli chcemy mieć dalej związek słaby, który będzie walczył z polityką, z mediami, który będzie musiał się tylko bronić, to nie ja. Związek powinien te ataki wyprzedzać, mieć strategię w odpowiedzi na pytanie, jak polska piłka ma wyglądać za dwa–trzy lata. Mnie się wydaje, że wiem.

Jak?

– Najpierw chciałbym wszystkim tym, od których to zależy, powiedzieć, że jeżeli dojdą do wniosku, że powinienem być prezesem, to mi się nic nie stanie. Moje nazwisko jest dobrą firmą, samo w sobie jest dobrą firmą. I wydaje mi się, że jakby były wybory powszechne w PZPN, to byłbym zdecydowanym faworytem.

A chciałby pan, żeby szefa PZPN wybierano w wyborach powszechnych?

– Nie, chociaż w różnych ankietach internetowych, w gazetach mam trzy razy więcej głosów niż drugi kandydat.

Może to mówi o pańskiej popularności?

– Nie, mam raczej kredyt zaufania.

I jak chciałby pan go wykorzystać?

– Ktokolwiek zostanie prezesem, musi zrobić bilans otwarcia, wiedzieć, co odziedziczył po poprzednich władzach, jaki jest stan prawny, finansowy, majątkowy, ilu ludzi ma w swoim związku, jak ludzie pracują, czy są z tej pracy odpowiednio rozliczani, jakie mają narzędzia do wykonywania swojej pracy. Drugą sprawą jest naprawa prawa związkowego. Musi być lepsze, jasne, przejrzyste, jednolite, zrozumiałe. Nie może być tak, że ktoś zdecyduje trzy dni przed ligą, że się przenosi mecz z jednego miasta do drugiego, i prawo mu na to pozwala, że ktoś może nie wypełniać wymogów PZPN, a i tak może grać. To są pierwsze dwa ruchy, które trzeba zrobić. To wyczyści wiele rzeczy. Potem trzeba zająć się administracją PZPN, powinna być odpowiedzialność pionowa, ci ludzie powinni wiedzieć, co robią w związku i po co są. PZPN powinien być związkiem bogatym i swoje pieniądze wydawać przede wszystkim na budowanie piłki, procesy szkoleniowe i na młodzież, na reprezentację, a nie na administrację. Nie może być tak, że PZPN, mając
wcześniej firmę Ekstraklasa, zatrudniał 42 ludzi, a dzisiaj nie ma już Ekstraklasy, a tych ludzi jest 60. Trzeba umieć działać z wojewódzkimi związkami piłki nożnej, a o nich się mówi, że to jest tylko beton.

A nie jest?

– Nie słyszałem, żeby od 10 czy 12 lat ktoś tym związkom coś zaproponował na szczeblu wojewódzkim, jak można mieć lepszą kontrolę, jak zorganizować lepiej rozgrywki, a przede wszystkim jak stworzyć system szkolenia, żeby młodzież szybciej i lepiej uczyła się grać w piłkę nożną. Bo PZPN musi się zająć przede wszystkim szkoleniem młodzieży. W Polsce mamy najbardziej schorowaną młodzież, a tylko uprawianie sportu masowego na najniższym szczeblu pozwala mieć młodzież silniejszą i zdrowszą. I to trzeba zrobić. Czyli musi być wsparcie i współpraca z polityką – nie, że jemy im z ręki, tylko na zasadzie absolutnej niezależności, ale wspólnych programów. Bo ci, którzy będą w reprezentacji w 2020 roku, dzisiaj mają 8–12 lat. To nie są rzeczy łatwe dla terenu, nie muszą im się koniecznie podobać, ale uważam, że to jest lepsze dla polskiej piłki. A jeżeli ceną wyboru Bońka ma być to, że ja chcę każdemu załatwić stołek, to nie będę prezesem PZPN, wiem o tym już dzisiaj. Chciałbym z tymi ludźmi stworzyć coś nowego, na
nowych zasadach. Dam prosty przykład. Nie mamy w kraju oligarchów, nie mamy ludzi...

Ostatni podobno już wyjechali.

– Właśnie, nie mamy ludzi, którzy wielkie fortuny ulokują w piłkę, więc musimy dbać o sponsorów. Jest zawsze problem z biletami na ważne mecze. Piszą gazety: PZPN znowu oszukał, gdzieś bilety zginęły itd. Czy PZPN nigdy nie myślał o tym, żeby stworzyć własną firmę, Polish Futboll Travel, której byłby właścicielem i nią zarządzał, młodzi specjaliści ją prowadzili, a wszystkie zyski przeznaczano by na szkolenia młodzieży? Dzisiaj mamy sponsorów, mamy wielkie korporacje, które do mnie czasami dzwonią, żebym im załatwił bilety na jakiś mecz Romy. Przecież my możemy sponsorom załatwić tysiące wyjazdów na mecze w różnych krajach, dla zarządów, rad nadzorczych, pracowników. Mogliby poznać, jak funkcjonuje piłka, poczuć, że PZPN o nich dba. Jest sto tysięcy takich rzeczy do zrobienia. To nie chodzi o to, że przyjdzie nowy prezes i zaraz zaczniemy wygrywać. Nie będziemy wygrywali, bo nie mamy piłkarzy. Jak mamy wygrywać, kiedy w Champions League – oprócz Boruca, który broni w Celticu, jednej z najsłabszych drużyn w
Champions League – nie ma polskich piłkarzy?

No dobrze, przedstawił pan pewien plan, ale obaj wiemy, że będzie pan musiał do niego przekonać 50–60-latków – okopanych w swoich nawykach i towarzystwie, którzy lubią się wieczorami w swoim gronie napić wódki, mówić co trzecie słowo „kurwa” i raczej nie garną się do nauki. Jak pan to chce zrobić? Za uszy w XXI wiek?

– Spokojnie, niech pan nie mówi takich rzeczy, działacz sportowy jest taki sam jak polityk, niech pan nie myśli, że są dwa światy w Polsce.

Polscy politycy w większości też są jeszcze w XX wieku. Jak pan chce działaczy przekonać do opuszczenia cieplutkich okopów?

– Absolutnie się z panem nie zgadzam. Ale załóżmy, że ma pan działacza, który ma swoje wady, ale i który nigdzie specjalnie nie może się pokazać, którego nikt nie szanuje, który – jak pan mówi – używa tego brzydkiego języka... I nagle pan mu da inne narzędzia do ręki. On może inaczej wyglądać, inaczej myśleć, mieć inne spojrzenie na piłkę, może mieć inny szacunek w swoim otoczeniu. Pan uważa, że taki działacz wybierze ten pierwszy wariant czy ten drugi?

Obawiam się, że większość wybierze ten pierwszy wariant. Ludzie rzadko kiedy są zdolni do zmiany po tylu latach.

– To powiem tak... Kto płaci za kawę, ja czy pan? Idziemy do domu, nie ma o czym gadać.

Ja. Ale to nie pomoże uciec od rzeczywistości.

– Jestem realistą. Jak bym panu przedstawił wszystkich 116 kandydatów na zjazd PZPN i z każdym by pan indywidualnie porozmawiał, to by pan doszedł do wniosku, że to wcale nie są źli ludzie.

To czemu oni do tej pory tak funkcjonowali? Dlaczego nie zmieniali piłki, nie reformowali, nie mieli pomysłów?

– A niech mi pan powie, jak to było możliwe, że browary w Polsce upadały? A jak zostały wykupione przez prywatne korporacje, okazało się, że są jednymi z najbogatszych firm w Polsce.

Nie z tego powodu, że starzy dyrektorzy browarów zmienili nawyki.

– Czyli trzeba w polskiej piłce też zmienić lekko management, wprowadzić ludzi, którzy znają się na tym, a tych, którzy mają chęć się sami zmienić, wykorzystać. Taka jest zasada.

Czy pan jest idealistą, czy realistą?

– Realistą. I nie podniecam się tym, co będzie, jak nie zostanę wybrany na prezesa. Jak nie, to nie, spadam, mam swoje interesy, swój świat. A jak zostanę...

Pojawi się podniecenie?

– Nie da się ukryć, każdy jest troszeczkę egoistą zakochanym w sobie, każdy lepiej ocenia samego siebie niż innych. Dla mnie największą satysfakcją byłoby, jakby ktoś mi za dwa lata powiedział: proszę bardzo, ten nowy związek, nowy zarząd, ci nowi ludzie – chociaż mogą być to w większości starzy ludzie – wespół ze Zbigniewem Bońkiem, który to firmuje, tworzą inną rzeczywistość. Natomiast jeżeli po dwóch latach będą ciągle mówić: jest gorzej, niż było, nic nie zrobili czy coś takiego, to będę tylko kolejnym prezesem, któremu nie udało się zmienić polskiej piłki. Jaką może ktoś mieć satysfakcję z bycia prezesem PZPN, jeżeli się okaże, że nie może nawet publicznie się pokazać?

Znamy takiego człowieka, od wielu lat jest prezesem polskiej piłki nożnej i nie ma z tym problemu.

– Ale za miesiąc już go nie będzie i będzie następny. Ja wiem, co bym chciał zrobić, i to jest jedyny mecz – te wybory – w którym nie boję się porażki. Porażka w tym meczu nie jest w stanie mi zaszkodzić, już bardziej wygrana. Zobaczymy, kandydatów jest czterech, każdy ma swoją wizję. Mam nadzieję tylko na jedno: że wybory na prezesa PZPN nie będą polegały na tym, kto jest najbardziej sympatyczny, przy kim można najbardziej się ogrzać, bo wtedy moje szanse są żadne. Natomiast jeżeli będziemy mówili tak: z kim by najlepiej było współpracować, z kim by było najlepiej tworzyć polską piłkę, z kim by było najlepiej wyprowadzić polską piłkę na inną drogę, to uważam, że wtedy muszą się z moją kandydaturą liczyć.

Rozmawiał Piotr Najsztub

Zbigniew Boniek, 52 lata, piłkarz Zawiszy Bydgoszcz, potem Widzewa Łódź, Juventusu Turyn (u boku Michela Platiniego, obecnego szefa UEFA) i AS Roma. Grał na mundialach w Argentynie (1978), Hiszpanii (1982) oraz Meksyku (1986). W 1982 r. uznany za trzeciego najlepszego piłkarza świata przez magazyn „France Football”. Próbował sił jako trener. Był nawet krótko – bez sukcesów – selekcjonerem narodowej reprezentacji. Nie pełni w PZPN żadnej formalnej funkcji. Jest jednym z oficjalnych kandydatów na nowego prezesa PZPN.