"Postępowanie członków PJN to strategia salami"

: A gościem Radia ZET jest Sławomir Nowak minister w kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego, wita Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Wiele osób jest oburzonych tym, że prezydent Bronisław Komorowski zaprosił gen. Jaruzelskiego do Rady Bezpieczeństwa Narodowego na posiedzenie przed wizytą prezydenta Miedwiediewa. Ludwik Dorn pisze tak: "krytykował Jarosława Kaczyńskiego za to, że nie uczestniczył w Radzie Bezpieczeństwa, ale ten wczorajszy gest unieważnił tę krytykę. Zaproszenie generała to przekroczenie nie cienkiej czerwonej linii, ale grubej czerwonej krechy". : No każdy ma prawo do swojej opinii, to jest wolny kraj - szczęśliwie. Natomiast prezydent Komorowski nie zaprosił do Rady Bezpieczeństwa Narodowego, tylko na posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Subtelność, ale istotna dlatego, że byli prezydenci, byli premierzy nie są członkami Rady Bezpieczeństwa Narodowego, ale będą zapraszani, zgodnie z zapowiedzią prezydenta Komorowskiego, na różnego rodzaju
ważne posiedzenia, w których ma być toczona dyskusja, wymiana opinii na różne ważne, ponadpartyjne i ponad podziałami, ważne dla Polaków sprawy. Sprawy relacji Polski z Rosją są takimi sprawami. : Dorn pisze... : Dorn, wiem, różne rzeczy pisze. : No pisze: "zapalmy znicze za tych, którzy zginęli z rozkazu gen. Jaruzelskiego w czasie stanu wojennego". : Myślę, że tak, trzeba palić znicze i trzeba o tym pamiętać i to rozliczać w sądach. Prezydent Jaruzelski, gen. Jaruzelski jest byłym prezydentem RP i jednak trzeba pamiętać o tym, że mało kto ma taką wiedzę, mówiąc między nami, na temat Rosji, spraw wewnętrznych w Rosji. : Ale tego, co się teraz dzieje, tak? : Jest dosyć poważnym ekspertem i to myślę, że nie można nikogo deprecjonować, pamiętając równocześnie o... : Ale to trochę takie dziwne. Bronisław Komorowski, który był przeciwnikiem Okrągłego Stołu, który nie poszedł na wybory 4 czerwca, po 20 latach zaprasza generała na posiedzenie Rady. : Na posiedzenie Rady, tak. Ja myślę, że też warto docenić to, że
człowiek, prezydent Bronisław Komorowski człowiek, który siedział w więzieniach, również wsadzany przez Jaruzelskiego, dzisiaj jest w stanie wznieść się ponad tego rodzaju uprzedzenia i zaszłości, uszanować, że był prezydentem RP, nosi polski mundur, bo nikt go nie zdegradował i wysłuchać również opinii pośród innych prezydentów, innych byłych premierów, opinii na temat sytuacji polsko-rosyjskiej. : Ja wiem, ale czy to jest szacunek dla rodzin, które straciły swoich bliskich w czasie stanu wojennego? Czy to jest szacunek dla tych, którzy siedzieli w więzieniach, dla tych, którzy nie zgadzali się ze stanem wojennym i po 89 r. mieli inne zdanie? A prezydent Polski jest prezydentem wszystkich Polaków. : Pełna zgoda, dokładnie wszystkich Polaków i dlatego akurat kto jak kto, ale prezydent Komorowski ma prawo wznieść się ponad różnego rodzaju uprzedzenia i zaszłości. Jeszcze raz podkreślę – ten człowiek, który również wycierpiał za komuny bardzo dużo i również prawdopodobnie gdzieś tam pośrednio z rozkazu samego
gen. Jaruzelskiego. Niemniej są sprawy naprawdę ważne i najważniejsze dla naszego kraju, gdzie warto posłuchać różnych opinii. : Wczoraj była minister spraw zagranicznych... : Nikt nie mówi, że Jaruzelski będzie podejmował jakiekolwiek decyzje tam. Znaczy jest jednym z uczestników dużego spotkania, gdzie powinno się wymieniać opinie na temat relacji polsko-rosyjskich, bo Rosja jest ważnym partnerem, ważnym sąsiadem i Polacy chcą przełamywać różnego rodzaju uprzedzenia i stereotypy w relacjach wzajemnych. I nie ma się co na to obrażać, tylko po prostu przejść do porządku dziennego nad takimi rzeczami. Tak jak, nie wiem, w różnych mediach występuje ambasador Ciosek, trudno mu odebrać fachowości w różnych kwestiach. : Ale chyba jest tu różnica, no przyzna pan. : No OK., ale też jest człowiekiem, można powiedzieć - tamtego systemu i co z tego? Dzisiaj trzeba szukać różnego rodzaju opinii i starać się sięgać do wiedzy i mądrości różnych osób, niezależnie od tego czy się z nimi zgadzamy. Jarosław Kaczyński z tej
okazji nie korzysta. : No, teraz ma pretekst, że dobrze, że nie skorzystał bo by musiał się znaleźć w towarzystwie gen. Jaruzelskiego. : Nie, wszyscy wiedzą o co chodzi, no ale... : Wczoraj na spotkaniu z Polonią w Stanach, Anna Fotyga poinformowała zebranych o zaproszeniu przez prezydenta Bronisława Komorowskiego gen. Jaruzelskiego i było wielkie buczenie. : Myślałem, że pani minister Fotyga już zdążyła wrócić, ale jeszcze nie? : Nie, nie zdążyła wrócić. Cały czas mówi o tym, co się dzieje w Polsce, cały czas mówi o tym, że Polska nie ma w ogóle wpływu na śledztwo w sprawie katastrofy smoleńskiej i cały czas zabiega o to żeby była komisja międzynarodowa i zabiega o to wśród senatorów. Źle czy dobrze? : Nie wiem, no jak się pani łatwo domyśla... : Nie, nie domyślam się dzisiaj niczego. : ..mojej oceny, mojej oceny wyprawy pani Anny Fotygi i pana Macierewicza do Stanów Zjednoczonych. Uważam, że to nie jest w porządku, żeby na terenie innego państwa wypowiadać lojalność swojemu państwu, atakować państwo, jego
instytucje i w taki sposób się zachowywać. No ale zostawmy to. To jest prawo, demokratyczne prawo każdego obywatela, niech robią co chcą. : "Gazeta Wyborcza” pisze o tym, że jest problem z biskupem polowym, że podobno ksiądz pułkownik Sławomir Żarski miał być biskupem polowym, ale prezydent nie chce, bo tenże ksiądz ma bliskie związki z arcybiskupem Głódziem. : Z moim metropolitą gdańskim. Nie, myślę że to nie jest kwestia związków czy nie związków z metropolitą gdańskim, abp Głódziem, tylko... : Z jego narracją ma problem. : Z jego narracją, też z pewnymi zachowaniami księdza pułkownika, bo to w randze pułkownika... : Pułkownika, tak. : ... z aspiracjami pewnie na wyżej. Natomiast trzeba pamiętać, że oprócz tego, że jest księdzem, nosi sutannę, to nosi przede wszystkim mundur polskiego oficera i różnego rodzaju wypowiedzi i zachowania nie przystoją polskiemu oficerowi w stosunku do własnego państwa i do własnych przełożonych. : Jakie na przykład? : A, to już nie będę w to wnikał. : No, ale pewnie słuchacze
Radia ZET, którzy nie chodzą na msze księdza pułkownika Żarskiego chcieliby wiedzieć, jakie to zachowania. : Znaczy lepiej by było żeby polski oficer, nawet jeżeli jest księdzem, a jeszcze jest jednakowoż funkcjonariuszem państwowym, bo jest, pełni funkcję kapelana wojskowego, żeby bardziej zastanawiał się nad różnego rodzaju formułowanymi myślami w swoich wystąpieniach publicznych. : Chodzi o to w jaki sposób mówił o katastrofie smoleńskiej, tak? : Ale nie, nie, to nawet nie o to chodzi, bo tutaj emocje są uzasadnione i każdy ma prawo oceniać, jak chce. Natomiast chodzi o różnego rodzaju wystąpienia, również przy okazji 11 listopada. : A, to jest to, czytam w "Gazecie Wyborczej”: "U jej początku patriotyzm zastąpiły słowa jednego z premierów, że aby zostać bogatym trzeba pierwszy milion ukraść”. : To jest oczywista nieprawda, znaczy już nie mówię o tym, że ksiądz nie powinien mówić nieprawdy, ale polski oficer na pewno nie powinien mówić nieprawdy. W związku z tym tego rodzaju rzeczy nie powinny mieć
miejsca, ale to proszę pamiętać, że nie prezydent decyduje o takich rzeczach. : Ale prezydent decyduje o tym, że ksiądz zostaje generałem, prawda? : Prezydent akurat w tej kwestii bardzo jasno się wypowiedział. Również zaraz po tej homilii, odbył rozmowę z tym księdzem, księdzem pułkownikiem i wyraził swój powiem delikatnie – sceptycyzm wobec tego rodzaju słów. Uważam, że tego rodzaju wypowiedzi, jak powiedziałem zbudowane na nieprawdzie, polskiego oficera po prostu nie przystoją. : Rozumiem i to jest przekreślona droga do biskupstwa polowego? : Nie, nie wiem. No, ale to jest decyzja Watykanu, to proszę pamiętać, my się nie wtrącamy w ogóle, pamiętajmy, że to jest rozdział różnych rzeczy. : Ja wiem, ale jak jest biskup polowy to on zdaje się musi być generałem? Nie może być pułkownikiem, nie? : Nie, chyba nie musi. No nie wiem, nie znam się na tym za bardzo, czy musi być generałem czy nie. : No, ja troszkę się poznałam nawet. No dobrze, ale w każdym razie są rozpatrywane... : Wiem, że na pewno chcą. : Czyli
wszystko zależy od Watykanu tak? A gdyby Watykan powiedział: "musi być Żarski", to co wtedy zrobi ksiądz Żarski, pułkownik? : Nie wiem, nie wiem co zrobi. : A zwierzchnik sił zbrojnych ma zamiar coś zrobić w sprawie ordynariatów, jak pan wie mamy coraz mniej żołnierzy, a ordynariaty się nie zmniejszają, są takie parafie, gdzie są, gdzie w ogóle nie ma garnizonów, a są. : Pełna zgoda, to jest raczej pytanie do ministra obrony narodowej. Uważam, że w ogóle ordynariaty powinny być bardzo gruntownie zreformowane, nie ma potrzeby rozbudowanej struktury, kosztownej struktury dla państwa polskiego i tego rodzaju rzeczy powinny być redukowane w miarę, że tak powiem, zmniejszania się również stanu liczebnego polskiej armii i to jest mój osobisty pogląd w tej sprawie. : Czy Joanna Kluzik może być w przyszłości premierem? : Wie pani ja wiem, może tak, nie. Nie wiem, to wyborcy zdecydują. : Tak, ale czy pan sobie wyobraża Joannę Kluzik jako premier? : Ja sobie wielu rzeczy sobie nie wyobrażałem, a się wydarzyły, w
związku z tym trzeba mieć dużą i bogatą wyobraźnię. : Czyli zamiast Tuska będzie Kluzik? : Nie, to nam na pewno nie grozi. Więc będziemy się starali żeby wszystko było dalej... : Ale co, nie życzy pan jej tego? : Nie, życzę, ja bardzo lubię panią Joannę. Staje się liderem konkurencyjnego projektu, w związku z tym pewnie, że tak powiem też publiczne wypowiedzi muszą być bardziej wyważone w ramach wzajemnych ocen. Natomiast myślę, że każdy lider polityczny, jeżeli staje na czele jakiegoś ugrupowania, to pewnie jego celem jest władza. No taka jest definicja w ogóle polityki. : No tak, ale sądzi pan, że ten klub, który powstał – bardzo szybko nawet, prawda – może być zagrożeniem dla Platformy? Czy zagrożeniem dla PiS? : Nie. Ja szczęśliwie teraz mam troszkę większy dystans do takiej bieżącej polityki i mogę się pokusić o korzystanie, że tak powiem, z własnego doświadczenia również takiego zawodowego i naukowego, mojego wykształcenia. W związku z tym pokuszę się o taką politologiczną ocenę. Uważam, że po pierwsze
projekt Michała Kamińskiego i Adama Bielana, Joanny Kluzik-Rostkowskiej był gruntownie przygotowywany od co najmniej kilku, jeśli nie kilkunastu tygodni. Ich strategia postępowania dokładnie wskazuje na to - to strategia salami, takiego odcinania po kolei kolejnych posłów z klubu PiS, wskazuje na to, że to jest projekt gruntownie przygotowany. Plus tam różnego rodzaju zaplanowane wystąpienia medialne, deklamowanie wierszy przez Michała Kamińskiego w telewizji, duża nadaktywność powiedziałbym niektórych liderów tego ugrupowania. To wszystko wskazuje na to, że to jest jakaś odrobiona lekcja z 2001 r., z czasów powstawania Platformy Obywatelskiej i to jest próba powtórzenia tego rodzaju rzeczy i prawdopodobnie będziemy śledzili w następnych tygodniach odświeżanie programu Platformy z początku lat 2000 i takie stawianie tego rodzaju takich samych postulatów. W związku z tym, czy to jest zagrożenie dla Platformy jako takiej? Dla Platformy jako formacji politycznej, uczestniczącej na rynku politycznym, każda
konkurencja jest jakimś zagrożeniem, co nie oznacza, że to musi powodować – nie wiem – agresję, że to musi powodować zamknięcie na współpracę, bo nie. To jest trochę tak, jak normalnie na rynku, że konkurencja między podmiotami może motywować i mobilizować wzajemnie, a nie usypiać. To też dobrze, że pojawiają się formacje, które będą mobilizowały Platformę do lepszego rządzenia. : Dobrze, ja wiem, ale sądzi pan, że to osłabi Kaczyńskiego? To jest cios w Jarosława Kaczyńskiego? : Ja myślę, że to przede wszystkim jest bardzo poważny cios w Jarosława Kaczyńskiego i nie tylko dlatego, że cały ten spektakl odchodzenia odbywał się na ostatniej prostej kampanii samorządowej, co moim zdaniem było poważnym ciosem w Jarosława Kaczyńskiego. Ale w dłuższym horyzoncie to jest budowanie alternatywy dla Jarosława Kaczyńskiego i dla PiS. Bo jeżeli oni mówią, że oni chcą być jednocześnie lepszą Platformą i lepszym PiS, no to referują trochę do Platformy... : Czyli chcą być PO-PiS-em. : ...chcą być takim PO-PiS. Zresztą
Poncyljusz sam siebie nazywa sierotą po PO-PiS-ie. : Długo ta sierota wytrzymała bez rodziców. : Prawda, no ale szuka sobie nowych rodziców teraz, wybiera sobie nową mamusię i nowego tatusia. Ale mówiąc zupełnie poważnie, przede wszystkim moim zdaniem dla tego rodzaju polityków, jak Michał Kamiński, Adam Bielan, polityków jednak bardzo identyfikowanych ze środowiskiem PiS i takich znanych z dosyć ostrej retoryki antyplatformowej, raczej ich naturalnym środowiskiem będzie środowisko po PiS, a nie środowisko po Platformie. : W każdym razie Jarosław Kaczyński mówi, że czuje absmak, jak patrzy na to, co się dzieje i szczególnie kiedy słyszy, że Joanna Kluzik rozmawiała z Palikotem na temat nowej partii. : Ma prawo wygłosić... : Żal panu Jarosława Kaczyńskiego. : Nie, nie, już od pewnego czasu mi absolutnie nie jest żal, bo odkąd powiedział, że cała jego kampania wyborcza, cała jego przemiana w kampanii wyborczej, to był jeden wielki pic, to uważam, że nie jest mi go po prostu żal. Jest twardym i obliczonym
bardzo na realizację własnego pomysłu politycznego politykiem i realizuje swój plan bezwzględnie, no i tyle. : A myśli pan, że to jest początek końca Jarosława Kaczyńskiego, ten nowy klub, który powstał? : Myślę, że nie można nie doceniać Jarosława Kaczyńskiego - to jest twardy zawodnik i potrafi wiele wytrzymać. : Też tak myślę. : I nawet wynik wyborczy PiS pokazuje, że mimo wyraźnej straty, bo rzeczywiście w stosunku do 2006 roku stracili... : No 2% tylko. : Ale jednak się trzyma. Muszę powiedzieć, że PiS jest cały czas zwartą formacją, myślę że jest skonsolidowany po tych wyborach. : Dobrze, a czy Joanna Kluzik ma taką charyzmę, ma w ogóle charyzmę, no nie wiem czy Tusk ma charyzmę właściwie? : Właśnie nie wiem co z tą charyzmą. : Tusk ma charyzmę? Nie, ale Tusk jest geniuszem. : Spokojnie. : Przypomniało mi się, że Donald Tusk jest geniuszem. : Niektórzy tak twierdzą i tak mówią. : No pan tak mówił, jeszcze na koniec... : Ja mówiłem trochę inaczej, ale już zostawmy to za sobą. : Na końcu chciałam się
jeszcze dowiedzieć co z arcybiskupem Nyczem, który jest kardynałem. Pan Palikot mówił ostatnio w "Kropce...”, że to co wyprawiał Nycz w sprawie krzyża było skandaliczne i on wprowadził w trudną sytuację Bronisława Komorowskiego, bo obiecał, że coś zrobi i nie robił tylko dlatego żeby dostać insygnia kardynalskie, w sprawie krzyża. : Znaczy, zaskakuje mnie Janusz Palikot swoją przenikliwością na różnego rodzaju tematy. Bo też w audycji właśnie u pani redaktor słyszałem, że celowo Miedwiediew przyjeżdża do Polski żeby przykryć mu wydarzenie... : Oddanie mandatu. : ...związane ze złożeniem mandatu poselskiego przez Janusza Palikota. : To zaproponowałam posłowi żeby brał lekarstwa, nie wiem czy pan słyszał? : Słyszałem, ja bym pewnie tak bezpośredni nie był, ale uważam, że no Januszowi Palikotowi przychodzi z dużą łatwością formułowanie różnego rodzaju poglądów. : Czyli abp Nycz był w tej sprawie... : Nie, to nawet nie jest kwestia zachowania Kurii warszawskiej itd., tylko no też przykładajmy odpowiednią miarę.
To nie jest tak, że dostaje się kardynalski kapelusz dlatego, że co, że się nie załatwiło, albo się załatwiło sprawę krzyża na Krakowskim Przedmieściu. Myślę, że z perspektywy Watykanu naprawdę, no Kościół Powszechny jest troszkę większy niż Krakowskie Przedmieście w Warszawie. : No tak, tak, ale tak Kościół tak się wtrąca w te wybory prezydenckie, że uch... : Prezydenckie i samorządowe niestety i trochę mamy taką złą manierę, ale mam nadzieję, że będzie postępował jakiś proces wzajemnej edukacji i przestrzegania reguł gry. : A kiedy będzie miał księdza Bronisław Komorowski, kapelana? : Ja nie wiem. : Dziękuję bardzo, Sławomir Nowak był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.