Pomysł na Rosję

– Panie ministrze, czy ma pan pomysł na Rosję?

– Pomysł na Rosję ma mieć nie Polska, lecz Europa. Ponieważ Rosjanie należą do europejskiej rodziny narodów, to WSZYSCY Europejczycy, a nie tylko my, muszą mieć pomysł na Rosję.

– Przypomnę pańskie słowa z wywiadu dla „Gazety Wyborczej” w 1994 r.: „Jaka jest wartość Polski dla świata? Po co jesteśmy? Między innymi po to, żeby proponować rozwiązania i później uczestniczyć w ich kosztach”. Ta dawna wypowiedź wpisuje się w aktualne oczekiwania Unii Europejskiej, że Polska powinna mieć pomysł na dobre stosunki z Rosją, a nie na pogłębianie konfliktu z nią. Czyli że nie powinniśmy wskazywać palcem na innych, by sami się Rosją zajęli.

– Zachodni Europejczycy oczekują, abyśmy kierowali ich w stronę rozwiązania dotyczące Rosji. Abyśmy podsuwali im rozwiązania. Ale gdyby Polska – w jej dzisiejszym stanie ducha – miała podsuwać pomysły w tej dziedzinie, to – niestety – wiodłyby one na manowce. Osobiście uważam, że Polakom powinno szczególnie zależeć, żeby Rosję montować w sposób dla niej satysfakcjonujący, a dla nas wszystkich pożyteczny, w mocną architekturę europejską. Tendencja na świecie, także w Polsce, jest dziś niestety inna. Sprzyja wyrzucaniu Rosji poza tę architekturę. Warto zwrócić uwagę, jak wielu oczekuje od Rosji, by była samodzielną potęgą światową, samoistnym graczem w globalnym świecie. Mało kto chce ją włączyć w system integracji europejskiej. Polacy także bardzo dziś podkreślają – sprzyjają temu fatalnie rozwijające się stosunki dwustronne – elementy różniące Rosjan od Europejczyków i Rosję od Europy, a nie te, które Rosjan łączą z Europejczykami. Polacy, którzy są blisko Rosji, widzą i słyszą te najbardziej niepokojące
rzeczy dziejące się w Rosji, bardziej dziś przed Rosją ostrzegają, niż zachęcają do tego, by włączyć ją w integrację.

– Pana dawny rozmówca Andriej Kozyriew – jako minister spraw zagranicznych – ostrzegał wielokrotnie Zachód, że podobna postawa – akcentowanie różnic – sprzyja umacnianiu w Rosji nastrojów antyzachodnich, nacjonalistycznych. To się zaczyna sprawdzać teraz, gdy Rosja podźwignęła się z chaosu i katastrofy gospodarczej lat 90. Przedstawiciele rosyjskiej elity coraz częściej mówią: skoro Zachód nas nie chce, obejdziemy się bez niego. Chyba rzeczywiście tak jest, że ci, którzy podkreślają różnice, wzmacniają antyzachodni obóz w Rosji. I uzyskują nowe argumenty do wyliczania różnic...

– Tu jest oczywiste sprzężenie zwrotne: tam nas nie chcą, to tworzymy sobie własny, inny świat. A Rosja jako inny świat jest dla nas przekleństwem, ciągłą groźbą. Bo życie na skraju dwóch światów, życie na rubieży, jest nieprzyjemne. Myślę, że w przeszłości już z tego powodu doświadczyliśmy tak wiele, że na nowych doświadczeniach nie powinno nam zależeć. Oddzielny świat musi mieć swoje strefy wpływów, swoje strefy buforowe. Musi prowadzić politykę przeciwwagi. Podobna polityka była zawsze przekleństwem Polski. – Pan jako minister przekonywał rosyjskich polityków, że nasze wejście do NATO nie jest wymierzone w Moskwę. Obecnie jesteśmy w Sojuszu i Unii Europejskiej. Wojska rosyjskie dawno opuściły Polskę. Nasze kraje potrafiły dokonać rozliczeń finansowych związanych z handlem w ramach Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej. Także przy pana udziale rozwiązano sprawy cmentarzy w Katyniu i Miednoje. Z racjonalnego punktu widzenia wszystkie ważne problemy i źródła konfliktów między naszymi krajami zostały usunięte.
Dlaczego więc jest tak źle, skoro powinno być tak dobrze?

– Podam przykład. Byłem zaangażowany w projekt zakupu przez PKN Orlen rafinerii w Możejkach. Przy tej okazji rozmawiałem z politykami litewskimi, którym wyjaśniałem szerszą, strategiczną celowość sprzedania tej rafinerii Polakom. Mówiłem tak: jesteśmy świadkami rosnącego zainteresowania firm rosyjskich różnymi aktywami w Polsce i innych krajach Europy Środkowej, co jest i zrozumiałe, i korzystne dla wszystkich. To zainteresowanie koncentruje się w dużej mierze na aktywach energetycznych, co jest także zrozumiałe – bo na czym ma się koncentrować, skoro to jest rosyjska specjalność. Ale równocześnie podkreślałem: jesteśmy świadkami umacniania przez władze Rosji kontroli nad firmami energetycznymi. W konsekwencji to, z czym mamy do czynienia, nie jest komercyjną obecnością Rosji, lecz obecnością państwa rosyjskiego. I to stanowi wyzwanie. W tej sytuacji namawiałem polityków litewskich, by wsparli ideę konsolidacji, budowy przedsiębiorstwa środkowoeuropejskiego, które byłoby w stanie sprostać rosnącej obecności
państwa rosyjskiego. Przekonywałem też – i tu się pomyliłem, że Rosjanie nie będą sobie strzelać w stopę i nie odetną – czego obawiali się Litwini – dostaw. Takie działanie w dzisiejszym świecie wydaje się absurdalne – jak pan nie sprzeda ropy, nie zarobi pan pieniędzy. Ale jeśli pan jest państwowym przedsiębiorstwem, to okazuje się, że może pan tak zrobić. Jak wiadomo, rosyjskiej firmie państwowej Transnieft zepsuł się rurociąg i nie podano daty jego ponownego uruchomienia. Producenci rosyjscy na tym nie tracą, bo Możejki nadal kupują rosyjską ropę, dostarczaną drogą morską z Primorska. Ale rurociąg, który przysparzał dochodów państwu rosyjskiemu, nie działa. Tego typu – nieracjonalne z punktu widzenia zachowań biznesowych – decyzje można wytłumaczyć tylko w kategoriach politycznych. W kategoriach polityki, której nie musimy do końca rozumieć ani w żadnym przypadku nie musimy podzielać. To są rzeczy, które powodują lęk, poczucie zagrożenia, tworzą poczucie życia na skraju obszaru niestabilnego i
nieprzewidywalnego i wzmacniają ostrożność Polaków wobec Rosjan. A jeśli dodamy do tego granie na emocjach – zarówno po rosyjskiej, jak i polskiej stronie, bo i tu, i tu są ludzie chętnie odwołujący się do wizerunku wroga zewnętrznego pomagającego mobilizować własną opinię publiczną – to na tej glebie ten zły klimat wyrasta. Podałem przykład z życia gospodarczego, ale możemy podobne przykłady znaleźć w innych dziedzinach, w których działania jednej strony – polskiej lub rosyjskiej – są niezrozumiałe dla drugiej. Są motywowane politycznie i często sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. * – Z tego, co zrozumiałem, źródłem konfliktu jest sprzeczność między europejską gospodarką liberalną a rosyjskim kapitalizmem państwowym, w którym władza polityczna ma bezpośrednie przełożenie na działalność gospodarczą...*

– ...w sektorze energetycznym, bo o nim mówiłem. A jest to sektor, z którym mamy najwięcej do czynienia. Ropa i gaz stanowią przytłaczającą większość naszego importu z Rosji. Dlatego ten sektor to dla nas prawie cała twarz Rosji. Tylko podbródek pozostaje na inne rzeczy.

– Jeden z pakietów pomysłów na współpracę z Rosją, które przedstawił pan Andriejowi Kozyriewowi w 1994 r., nazywał się „Tranzyt”. Jak pan sam wyjaśniał, chodziło o usprawnienie i rozbudowę infrastruktury umożliwiającej uzyskanie dochodu z geograficznego położenia Polski. Wydawałoby się, że to najbardziej naturalna sfera współpracy między naszymi krajami. Tymczasem omijamy się wzajemnie. Zamiast drugiej nitki gazociągu Jamał-Europa mamy projekt Gazociągu Północnego, zamiast terminalu przeładunkowego w Sławkowie – projekt budowy szerokiego toru przez Słowację, zamiast usprawniania połączenia kolejowego między Niemcami a Rosją przez Polskę – połączenie promowe z Niemiec do obwodu kaliningradzkiego...

– ...do tego jeszcze bym dorzucił zamiar zamknięcia rurociągu Przyjaźń.

– Ale z drugiej strony pamiętamy strach i opór, jaki wywoływał w naszym kraju m.in. projekt budowy przez Polskę pierwszej nitki gazociągu jamalskiego, tzw. pieremyczki.

– To wszystko nie jest racjonalne. Z geograficznego punktu widzenia te rury powinny biec przez Polskę. Jak pan patrzy na strategiczne położenie Polski, to jego biznesowe wykorzystanie z korzyścią dla wszystkich powinno być przedmiotem na przykład bardzo intensywnej współpracy polskich, rosyjskich i niemieckich firm gazowych. W Polsce powinny być podziemne składy gazu, które pozwalałyby regulować dostawy w głąb Europy. Jeśli tak się nie dzieje, to dlatego, że dysponenci przemysłów gazowych w Rosji i Polsce – bo także u nas ten przemysł jest w dużej mierze państwowy i pod kontrolą państwa – są wobec siebie nieufni i nie chcą ze sobą współpracować. Do tego dochodzi jeszcze jeden element – wzrost nieufności polsko-niemieckiej. Moim zdaniem, polska polityka wobec Rosji jest funkcją polityki wobec Niemiec. Gdyby Polska czuła się komfortowo z Niemcami, miała do nich pełne zaufanie, to cóż jej wówczas może zrobić Rosja, prawda? Gdy mamy do czynienia z lękami i zagrożeniami rozbudzanymi przez część polityków w
stosunkach polsko-niemieckich, to w tym momencie stosunki polsko-rosyjskie zaczynają być zakładnikiem tej sytuacji. Wszystko to musi się rozwiązać w tym trójkącie. Ja mogę jedynie zwracać uwagę na nieracjonalność i koszty tej sytuacji oraz postulować włożenie więcej wysiłków w dialog, rozsądną wymianę poglądów i rozsądne propozycje na przyszłość.

– Zwrócił pan uwagę, że także w Polsce sektor energetyczny jest pod kontrolą państwa. Od siebie dodam – kolejnych rządów, które kierują do firm z udziałem kapitału państwowego zaufanych ludzi. Prezydent i rząd zajmują się bezpieczeństwem energetycznym, mają wpływ na strategię w tej dziedzinie. Czyli wcale nie jest tak bardzo inaczej niż w Rosji.

– W Polsce element biznesowy w decyzjach przedsiębiorstw energetycznych jest, według moich obserwacji, znacznie silniejszy niż w Rosji. Podam przykład: zakup Możejek był realizowany wbrew stanowisku rządu, który tego nie chciał. W pewnym momencie zaangażował się w to przedsięwzięcie prezydent, ale rząd – w sensie ministrów – stał z boku. W Polsce kultura interwencji w działalność przedsiębiorstw jest inna niż kultura interwencji w Rosji. * – Nie dostrzega pan zatem niebezpieczeństwa umocnienia ingerencji państwa w działalność sektora energetycznego?*

– Dostrzegam. Jeśli jest pan dużym udziałowcem jakiegoś przedsiębiorstwa, to długofalowo może pan na nim wymóc pewne decyzje. Polska nie jest zorganizowana tak jak Rosja, w której decyzja prezydenta rozstrzyga o wszystkim. Nasz system jest znacznie bardziej demokratyczny, zrównoważony. Nie ma czegoś takiego jak jednoosobowa decyzja rządowa. W Polsce można z rządem grać i wygrywać różne pozycje, stanowiska.

* – Niemniej jednak w rosyjskim establishmencie umacnia się opinia, że władze Polski prowadzą politykę izolacji Rosji, otoczenia jej jakimś nowym kordonem sanitarnym. Jednym z elementów tej polityki mają być starania Warszawy stworzenia z pomocą między innymi niektórych państw poradzieckich alternatywnego wobec Rosji systemu zaopatrzenia w surowce energetyczne i towarzyszącego mu omijającego Rosję systemu rurociągowego. Zresztą temu celowi służył niedawny szczyt w Krakowie z udziałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, na który Władimir Putin odpowiedział udziałem w konkurencyjnym szczycie.*

– Rosjanie postanowili uczynić z energii narzędzie swojej strategii w polityce zagranicznej. Ta opinia jest dziś w świecie powszechna. Używają energii do realizacji celów politycznych. W tej sytuacji jest naturalne, że wszyscy inni starają się osłabić ich pozycję, budując zabezpieczenia, żeby nie mogli być poddani – w najgorszym przypadku – szantażowi energetycznemu. Z tego punktu widzenia to wszystko się dzieje na życzenie Rosjan. Mieli do wyboru dwie drogi. Albo urynkowić ten sektor całkowicie, otworzyć go na inwestorów zagranicznych, puścić swoje firmy na giełdy zagraniczne, wprowadzić dużą dozę konkurencji. Albo wziąć ten sektor pod kontrolę i używać do celów politycznych. Skoro nie poszli drogą rynkową, trudno wymagać od innych, by zachowywali się jak zwierzęta prowadzone na rzeź i nie budowali mechanizmów obronnych. Dlatego każdy szuka sposobów zwiększenia własnej odporności na ewentualne niekorzystne ruchy – na przykład windowanie cen – z tamtej strony. Trudno przecież negocjować ceny z jedynym
dostawcą. W tym kontekście chcę szczególnie zwrócić uwagę na Unię Europejską, która uświadamia sobie, że musi widzieć siebie jako zbiorowego klienta, a nie pojedyncze kraje odrębnie negocjujące z Rosją warunki dostaw. I ta wspólna polityka rosyjska Unii Europejskiej – zaczynając od spraw energetycznych – staje się coraz bardziej realna. Mam nadzieję, że to uzmysłowi Rosjanom, że najlepszym rozwiązaniem jest pójście drogą rynkową, o której mówiłem. Tym bardziej że firmy rosyjskie tracą na obecnej polityce. Można się spodziewać wzrostu nacisku firm rosyjskich na własny rząd, by przestał centralizować ten sektor i pozwolił im grać na rynku. Rosyjskie firmy na rynku dadzą sobie radę. Trzeba też pamiętać, że tak jak my teraz jesteśmy skazani na Rosję, Rosja jest skazana na Europę. Nie ma przecież na razie żadnej rury gazowej do Azji i nie jest łatwo ją przeprowadzić. Poza tym klientela w Europie jest pewna, długoterminowa, wypłacalna. W Chinach teraz wzrost jest wysoki, ale niedługo może osłabnąć. Przy tym
Chińczycy w ogóle nie używają gazu do celów bytowych. Musieliby zbudować całą infrastrukturę. Moim zdaniem, obydwaj partnerzy są na siebie skazani i najlepiej by było, gdyby obydwaj zaufali rynkowi. * – Pan nie zawsze ufał rynkowi. Jako minister spraw zagranicznych głosił pan, że pozycja polityczna Polski w Rosji zależy od pozycji polskiej gospodarki w Rosji i postulował dotacje dla firm eksportujących na wschód. Przygotował pan program „Wokulski” – rozwoju współpracy gospodarczej z Rosją.*

– Dzisiaj już nie postulowałbym używania narzędzi państwowych do zainteresowania przedsiębiorstw prywatnych eksportem do jakiegoś kraju. Usuwałbym jedynie bariery – te, które są możliwe do usunięcia. Ale trzeba się pogodzić z tym, że z Rosją nie będzie się handlowało tak łatwo jak z Niemcami, dopóki Rosja nie będzie członkiem UE. Programy, które pan przypomina, traktowałem jako sposoby zwrócenia na siebie uwagi partnera. Dziś nadal są potrzebne pomysły pomagające zwrócić uwagę obu partnerów na siebie. Nie omijać się wzajemnie, jak dzisiaj się omijamy – to jest zadanie państwowe. Ale żeby tak się stało, musi chociaż częściowo ustąpić dzisiejsza atmosfera nieufności. Albo przynajmniej musi być wola obu stron, aby tę atmosferę przełamywać.

– W panu była chyba taka wola. Gdy minister Kozyriew, podróżując po Europie Środkowej, ominął Warszawę i wylądował na prywatnej konferencji w Krakowie, pan też się tam pojawił. Gdy Kozyriewowi spodobała się krakowska restauracja Hawełka, pan zaprosił go na otwarcie Hawełki w budynku należącym do ambasady Polski w Moskwie. Dziś już nie ma śladu po tamtej restauracji, ale przede wszystkim nie ma klimatu do podobnych gestów.

– W stosunkach między sąsiadami trzeba mnożyć dowody sympatii, zawsze starać się być w kontakcie, jeśli nawet nie prowadzi to do ważnych decyzji. Jednak także opierając się na przytoczonych kontaktach, mogę powiedzieć, że nie należy przeceniać roli spotkań dwustronnych nawet na najwyższym szczeblu polsko-rosyjskim. Najbardziej skuteczna droga z Warszawy do Moskwy wiedzie dziś przez Brukselę. Istotnych rozstrzygnięć w stosunkach polsko-rosyjskich oczekiwałbym w kontekście rozmów w większym gronie. Jeszcze gdy byłem ministrem spraw zagranicznych, duże wrażenie zrobiła na mnie rozmowa z szefową szwedzkiej dyplomacji. Mówiłem jej, że niepokoją nas zapowiedzi rosyjskich polityków umacniania obecności wojskowej w obwodzie kaliningradzkim. Powiedziała mi: proszę pana, my o sprawach bezpieczeństwa we dwójkę z Rosją nie rozmawiamy. Tu jest zbyt duża dysproporcja potencjałów. Staramy się o tym rozmawiać przynajmniej w gronie wszystkich partnerów bałtyckich, a najchętniej jeszcze w obecności Stanów Zjednoczonych. Wtedy
rozmowa jest wyrównana i można osiągnąć jakieś efekty. I tak powinniśmy się zachowywać wobec Rosji. Dlatego uważam, że ścieżka bilateralna jest mało produktywna i do wielkich przełomów nigdy nie doprowadzi. * – Czyli – podsumowując – pomysł na Rosję wyjdzie z Brukseli, a nie z Warszawy?*

– Pomysł na Rosję wyjdzie z Brukseli w cudzysłowie. Czyli wyjdzie od Europy, a nad wypracowywaniem tego pomysłu Polacy muszą bardzo intensywnie pracować. Bez Polaków on nie może zostać ogłoszony. Przecież Europejczycy nie będą mieli pomysłu na Rosję, z którego Polacy byliby niezadowoleni. Wtedy to nie będzie pomysł europejski.

* Andrzej Olechowski* – organizator, wspólnie z Aleksandrem Kwaśniewskim i Lechem Wałęsą, konferencji „Europejskie Standardy Demokratyczne” 17 maja na Uniwersytecie Warszawskim. Współzałożyciel Platformy Obywatelskiej. Kandydat na prezydenta RP w wyborach 2000 r. Minister spraw zagranicznych w latach 1993-1995, minister finansów w 1992 r. Członek rad nadzorczych Banku Handlowego, Euronet, Vivendi. Członek komitetów doradczych ACE, Citigroup Europe, Macquarie European Infrastructure Fund II, Textron.