Płk Klich: jak skrzydło walnęło o drzewo, to się urwało...

Z telewizji. Od razu sam zacząłem się szykować do wyjazdu do Warszawy.

Tak. Przy okazji chcę tu uściślić pewną informację: Morozow do mnie dzwonił, gdy jeszcze byłem w domu, a nie na trasie do Warszawy, jak powiedziałem w pierwszym przesłuchaniu sejmowym.

Ja bym tak nie powiedział. Ja jako przewodniczący komisji mam teczkę, w której jest 200 telefonów z całego świata. Bo my mamy obowiązek, jeśli w Polsce rozbije się samolot, powiadamiać operatorów, producenta, ustalać pewne rzeczy ze swymi odpowiednikami. Natomiast wojska spoza NATO nie mają takich systemów łączności. Morozow wiedział o katastrofie bardzo szybko i chciał przekazać to komuś w Polsce. Nie wiem, jaką w Rosji to szło drogą, oni też prawdopodobnie nie mieli do wojskowych żadnych telefonów, skąd by mieli mieć.

Poinformował, że doszło do katastrofy. Rozbił się tupolew z prezydentem i on widzi, że jedynym dokumentem, który obydwa nasze państwa mają podpisany i według którego można procedować, jest konwencja chicagowska i załącznik 13.

Odpowiedziałem, że nie wiem, bo to jest samolot lotnictwa państwowego, w związku z tym to nie jest obszar mojego działania i nie moja decyzja. I że jeśli chodzi o Polskę i Rosję, znam jedynie porozumienia w ramach konwencji chicagowskiej. Po telefonie Morozowa wsiadłem do samochodu. Gdy byłem w drodze, zadzwonili z sekretariatu ministra Grabarczyka z zaproszeniem na rozmowę. Pojechałem prosto na spotkanie.

Tak. Powiedziałem, iż padła propozycja czy sugestia, że jedynym podpisanym dokumentem jest załącznik 13. Minister poprosił o ten załącznik i na tym rozmowa się zakończyła. Wróciłem do komisji i czekałem.

Nie wiem. Nie do mnie należy kierować to pytanie.

Wylecieliśmy z Warszawy o 15.30. Początkowo miałem lecieć z panem premierem Tuskiem. Ale ponieważ na lotnisko przyjechałem jeszcze przed startem Jaka-40, organizator powiedział: niech pan leci wcześniej, bo tam potem może być kłopot z miejscami. Prawdę mówiąc, miałem nadzieję, że w czasie przelotu z premierem porozmawiamy o aspektach prawnych, jakie są możliwości badania katastrofy, jakie są propozycje rozwiązań prawnych.

Po pierwsze, wspomniany już załącznik 13, najlepszy w tym przypadku. Po drugie - można było przedstawić Rosjanom porozumienia natowskie, standaryzacyjne. Ale Rosjanie nie są w NATO i ich to nie obowiązuje, więc tylko od nich zależało, czy by je przyjęli. W NATO są takie zasady przyjmowania różnych regulacji, że jeśli są w danej dziedzinie cywilne rozwiązania w tym zakresie, to w NATO są one odpowiednio adaptowane do przepisów natowskich i tak jest w przypadku porozumień w sprawie badania wypadków. Generalnie są oparte na załączniku 13 do konwencji, ale rozwiązania są bardziej równoważne dla stron i dają więcej możliwości wyboru, żeby państwo, do którego należał samolot, miało jak najbardziej komfortową sytuację.

Tam są takie rozwiązania, które dałyby może większe możliwości stronie polskiej. W szczegółach bym tego nie przedstawił, natowskie przepisy zna wojsko, a nie ja. Ale wiedziałem, że takie porozumienia są. Propozycje w tym zakresie powinni przedstawić wojskowi. Uważam, że przestrzeganie przez stronę rosyjską załącznika 13 dałoby nam również duże możliwości. Problem tkwi w tym, że wielokrotnie MAK naruszał ten załącznik.

Nie, nie. To był telefon, który mnie zaskoczył całkowicie. Nagle facet do mnie dzwoni, mówi po angielsku. Ja nie wiedziałem, kto to jest Morozow. Potem sobie przypomniałem, że byliśmy razem na jednej międzynarodowej konferencji.

Nie, jestem lepszy w angielskim, mój rosyjski poprawił się dopiero w Moskwie.

Nie dostałem konkretnych zadań. Jechałem do Smoleńska po to, żeby zacząć jakąś współpracę ze stroną rosyjską. Powiedziano: proszę wsiadać, pan leci do Smoleńska.

Był telefon z sekretariatu ministra z jego poleceniem.

W Smoleńsku powitał mnie Aleksiej Morozow i Tatiana Anodina. Jeszcze wtedy nie wiedziałem, kto to jest.

Nie, bo mnie takie rzeczy nie interesowały. Nie musiałem wiedzieć, kto to jest, bo nie współpracowaliśmy z MAK. Premier z ministrami przylecieli do Smoleńska parę godzin po Panu. Co się działo do tego czasu?

Wy teraz chcecie, bym krok po kroku wszystko opisywał? Czekaliśmy długo na wizy, na wyjście, i dopiero wieczorem, już ciemno było, zabraliśmy się do rozpoznania rejestratorów.

13 kwietnia o godz. 12 podchodzi do mnie Morozow i mówi: "słuchaj, Putin zaprasza cię na konferencję do Moskwy". Mnie wyprostowało, co ten Putin ode mnie chce, skąd on wie, że ja tutaj jestem, o co tu chodzi? Dzwonię zaraz do ministra Grabarczyka. Pytam, czy ja mam w ogóle iść na tę konferencję? Dał mi do zrozumienia, że jednak mogę uczestniczyć, ja to zrozumiałem jako akceptację.

Nie wiem, mam zaproszenie od Putina. Telekonferencję zaczyna Putin, następnie mówi Iwanow, wicepremier. I Anodina, która stwierdza, że zdecydowano, iż będziemy działać według załącznika 13.

Ja się spodziewałem, że jakaś decyzja musi zapaść. I w zasadzie nigdy nie było mowy o jakichś innych dokumentach, ciągle przewijał się tylko załącznik 13.

Od Anodiny, przecież powiedziałem przed chwilą. Anodina stwierdziła to oficjalnie na tej konferencji. Głos zabrał ponownie Putin i mówi: "Gospodin Klich, co tam w Smoleńsku?". Dla mnie to pełne zaskoczenie! Na kartce przygotowałem sobie parę zdań, bo jestem trochę przewidujący, by nagle nie zapomnieć języka w gębie. I odpowiadam: "Panie Premierze, mam nadzieję, że przyjęcie w tej chwili rozwiązania jednoznacznego, jeśli chodzi o badanie katastrofy Tu-154 według załącznika 13, poprawi współpracę i przyspieszy proces badania". Wracam z telekonferencji i spotykam się z płk. Mirosławem Grochowskim. Mówię: "słuchaj Mirek, musimy wszystkich zebrać, sprawa jest już rozstrzygnięta, że procedujemy według załącznika 13". Ja przyjąłem to jako nieformalną akredytację. Chyba jeszcze dzwoniłem do ministra Grabarczyka, opowiedziałem, jak ta telekonferencja przebiegała. 15 kwietnia dostałem dwa dokumenty. Pierwszy - o akredytacji 25 Polaków, drugi - o powołaniu komisji, na której czele stoję ja. Poszliśmy z nimi do
Morozowa. Ponieważ załącznik 13 nie przewiduje więcej akredytowanych niż jeden, strona rosyjska uważała, że pierwszy na liście, czyli ja, jest akredytowanym, a reszta to są jego doradcy. Oni tak to wyjaśnili i to pismo poszło do Polski. I od tej pory mnie traktowali jako akredytowanego, natomiast pozostałych jako doradców.

Od początku obawiałem się, by Rosjanie nie zaczęli podejrzewać, że chcemy zepchnąć ten wypadek na nich, bo wtedy całkiem zablokują przepływ informacji. Chciałem utrzymać dobrą atmosferę, nawet strofowałem wojskowych, którzy głośno krytykowali Rosjan: to ich wina, tamto ich wina. Bo wie pani, ja nie wiedziałem, co jest tam w tych pomieszczeniach, w których siedzieliśmy. Powiem tak: nie mam pewności, że byłem na podsłuchu, ale były duże zakłócenia w łączności. Pierwszy zgrzyt był 15 kwietnia po południu, kiedy Rosjanie robili oblot techniczny i myśmy poprosili o uczestnictwo w tym oblocie. Odmówili ze względów bezpieczeństwa. To był tylko pretekst, ale nie robiliśmy wielkiego rabanu. Później wystąpiłem o zgranie wszystkich rozmów na stanowisku dowodzenia. To jest kopalnia wiedzy, gdybyśmy tego nie dostali, to byśmy nic nie wiedzieli.

Dostaliśmy w kwietniu w Smoleńsku. Komisja Millera ma je już od końca kwietnia.

Oczywiście.

Nie będę tu mówił o szczegółach. To osoba z „Logiki”, odpowiednika polskiego Centrum Operacji Powietrznych lub szefostwa lotnictwa transportowego.

Kto dzwoni, z kim rozmawia. Tam się zgłasza po nazwisku każdy rozmówca, a telefonistka najpierw łączy. Wszystko jest nagrane z rozmów między osobami na stanowisku kierowania lepiej lub gorzej, w zależności jak daleko od mikrofonu rejestrującego. Myślę, że specjaliści powinni spisać 90% tych nagrań. Tam są bardzo ważne rozmowy wewnętrzne. Kontrolerzy rozmawiają z meteorologiem i między sobą. Był tam m.in. ich dowódca Krasnokuckij, najważniejsza osoba na lotnisku. Dalej są rozmowy z załogami wcześniej lądujących samolotów - Jaka-40 i Iła-76. Do wieży kontroli lotów ludzie wchodzili i wychodzili, trochę tak jak w tym naszym tupolewie.

O nazwiskach trudno mówić, jak ktoś wchodzi, to się nie przedstawia. Trzeba by teraz robić rozpoznanie głosu, to jest praca dla specjalistów na wiele miesięcy.

Wie pani... Ja ciągle wnioskowałem do strony rosyjskiej, żeby przede wszystkim były ustalone wszystkie osoby, które rozmawiały z Moskwą, i żeby były przesłuchane.

Pozwolono przesłuchać cztery osoby, to około połowy tych, o których wnioskowaliśmy.

Taki, że w zasadzie kontrolerzy nie wiedzieli za bardzo, co zrobić z tym samolotem. Mieli świadomość, że warunki są bardzo trudne, poniżej minimalnych. Ale też mieli świadomość, chociaż tego nikt głośno nie stwierdził, że jak odmówią, to może być problem. Można z tych rozmów wywnioskować, że był ten dylemat. Było ciągle go widać. Plusnin absolutnie nie chciał, żeby przyjąć samolot. A te rozmowy z Moskwą powodowały, że gdzieś odczuwało się tę presję czy sugestię, żeby jednak pozwolić im lądować. Aby to wyjaśnić w szczegółach, należałoby wysłuchać rozmówców z Moskwy. Wśród nagrań z wieży kontroli lotów jest rozmowa prowadzona przez komórkę. Nie była zarejestrowana, słychać głos, ale nie ma go w zapisie rozmów telefonicznych, a jedynie jest w zapisach z tła na stanowisku kierowania.

Dotyczyła lądowania.

No proszę pani, nie wchodźcie w te szczegóły.

Pogorszyła się po opublikowaniu u nas stenogramów rozmów z tupolewa. W tym samym dniu miałem dostać stenogramy z wieży, te oryginalne rosyjskie. Rano przychodzę i słyszę: "nie dostaniesz, bo u was opublikowano stenogramy, czym naruszono załącznik 13". To według mnie była jedynie wymówka, bo moim zdaniem wszyscy wiedzieli, że to było uzgodnione na wyższych szczeblach. Ale powołali się na załącznik: Możesz z tymi stenogramami pracować w pokoju, ale bez prawa kserowania. Wie pani, to jest żadne badanie, bo żeby badać, to trzeba mieć te papiery. No i potem nam tak pykano dokumenty, generalnie dużej grupy dokumentów nam nie udostępniono.

Pewne uwagi zgłosiła załoga Jaka-40.

Tupolew wyszedł bardzo precyzyjnie, on szedł dokładnie nad tą bliższą latarnią, odchylony od osi o zaledwie 20 m, i są na to dwa rodzaje dowodów. Pierwszy - ścięta pierwsza brzózka i dalej... Ale brzózka nie jest oddalona od osi o 20 m, tylko znacznie więcej.

Proszę dosłuchać. Jest drugi dowód. Między skrzydłem a anteną bliższej radiolatarni przeskoczyła iskra, co zeznał jeden ze świadków. By taka iskra mogła przeskoczyć, odległość skrzydła od odciągu radiolatarni nie mogła być większa niż jeden, najwyżej 3 m - to mogliby określić fizycy. Należy do tego dodać połowę rozpiętości samolotu, tj. ok. 17 m. Wynika z tego, że kadłub samolotu nie mógł być odchylony od osi pasa więcej niż 20 m.

Nie skomentuję tego, bo wskazania markera nie mają nic wspólnego ze wskazaniem wysokości. Problem leżał gdzie indziej - załoga tupolewa zbyt późno rozpoczęła zniżanie i w początkowej fazie była nad ścieżką, a później pod ścieżką.

Jeśli chodzi o komendy kierownika systemu lądowania, że samolot jest na kursie i ścieżce, wymaga to szczegółowego wyjaśnienia, z czego wynikał brak precyzji. Czy ze złych wskazań na wskaźnikach, czy też z błędnych odczytów przez kontrolera. Problem jest w tym, że wysokościomierze w takich systemach są nieprecyzyjne, a brak potwierdzeń wysokości przez załogę dodatkowo utrudniało kierownikowi systemu podejścia precyzyjne określenie wysokości lotu. Wyjaśnienia tego obszaru domagamy się od Rosjan. Jeśli chodzi o karty podejścia, nie chcę podawać szczegółów, bo od tego jest specjalista od przelotów, razem z pilotem latającym wcześniej na tupolewach, i to wszystko precyzyjnie wyjaśnili w komisji Millera. Ja chcę przypomnieć: akredytowany nie bada wypadku, akredytowany nie jest do badania. Akredytowany, zgodnie z załącznikiem 13, jest od współpracy.

Nie, proszę pani, nie szuka przyczyn. Szuka przyczyn ten, co bada. Ja, akredytowany i jego doradcy, badaliśmy pewne obszary po to, żeby Rosjanom zadać pytania. No właśnie.

Nie będę mówił o szczegółach, bo tego nie badałem osobiście, zajmowali się tym inni specjaliści i nie będę się do tego odnosił. Nie chcę być posądzony, że powiedziałem coś nie tak.

Jest poruszona. Ale ona, jak myślę, będzie szczegółowiej wyjaśniona w raporcie Millera. Musi być to wyjaśnione. To jest rzeczywiście problem, że te karty były nie w 100 proc. aktualne. Ale nie były aż na tyle, by mogły załogę zmylić, żeby doprowadzić do katastrofy, absolutnie jestem o tym przekonany.

Więc właśnie nie podejmuję tego wątku. Zajmie się tym komisja Millera, tam są specjaliści przelotowcy. U mnie był ten specjalista, potem uznał, że jest niezbędny w Polsce, więc nawet nie miałem narzędzi, żeby to badać, bo przecież ja nie jestem alfą i omegą, bym badał wszystko. Badacz kieruje badaniem, a nie bada. Badacz musi umieć zadawać pytania, musi wiedzieć, jaki wątek drążyć, bo tutaj są jakieś obszary niezbadane.

Tak, tylko że ja jako akredytowany nie prowadziłem badania całego wypadku, tylko we współpracy z moimi doradcami, których w Moskwie było tylko kilku i tylko z niektórych dziedzin, badaliśmy jedynie pewne obszary. Akredytowany jest od współpracy i nadzorowania procesu badawczego, wnioskowania we wszystkich dowolnych sprawach, uczestniczenia w całym procesie badania, proponowania osób do wysłuchań, udziału w tych wysłuchaniach i domagania się od strony prowadzącej badanie udostępniania odpowiednich dokumentów. Wypadek w Polsce jest badany przez zespół 35 specjalistów, którzy mogą wykorzystywać jeszcze różnego rodzaju specjalistów.

I akredytowany jest od zadawania pytań stronie rosyjskiej. I teraz o pewne obszary, gdzie mamy wątpliwości, zadajemy pytania.

Ależ oczywiście, ale to jest wyjaśnione, nie chcę w szczegółach odnosić się do tego. Mieliśmy wątpliwości, są ujęte w raporcie.

Ale jakie wątpliwości do skrzydła można mieć? Żadnych wątpliwości. Jak coś się urwie, to jakie mogą być wątpliwości? Trzeba zbadać skrzydło, by wiedzieć, dlaczego się urwało.

No, proszę pani, jak walnęło o drzewo, to się urwało. Bo stoi drzewo o średnicy u podstawy 60 cm, które zostało ścięte przez skrzydło, pod tym drzewem bezpośrednio są kawałki, elementy skrzydła. Sama oderwana część skrzydła poleciała ponad 50 m dalej, po prostu miała swoją energię i dlatego nie było jej pod drzewem. Ale pod drzewem znaleziono inne elementy, np. dźwigniki od urządzeń sterujących.

Nie. Samolot zderzył się z podłożem w położeniu na plecach. To jest bardzo łatwo udowodnić po śladach na drzewach.

W pozycji plecowej już był za szosą.

Za szosą był już całkiem w pozycji plecowej, można powiedzieć.

Czy w ziemię?.. Proszę pani, nie róbcie z tego w ogóle problemu...

Wie pani, w książce Amielina jest to dokładnie opisane, dokładne pozycje, tam można dokładnie przeczytać. Szczegóły są opisane w raporcie MAK i będą na pewno w raporcie komisji pana Millera.

Wrak jest bardzo ważnym dowodem w sprawie, jeśli nie ma rejestratorów. Jeśli są rejestratory, to bada się pewne elementy wraku. I te pewne elementy były badane, na przykład agregaty. Generalnie wrak nie jest aż takim dowodem. Tutaj ten temat ja bym zakończył, bo ja już wyjaśniałem to na komisji sejmowej i panu Macierewiczowi. Badanie prawdziwe polega na tym, że zbiera się różne dowody, rejestratory mowy, wszystko, i dochodzi się powoli do przyczyny. A wiecie, jak według mojej oceny bada pan Macierewicz? On zna już przyczynę i sobie teraz dopasowuje do swojej tezy.

Tak. Ale w Smoleńsku nie nastąpił żaden kataklizm techniczny. Zasada jest taka, że gdyby coś takiego nastąpiło, to by było - po pierwsze - na rejestratorach, po drugie - zameldowałaby o tym załoga. Oni nie mieli i nie zgłaszali żadnego problemu.

A wie pani, dlaczego zamilkła? Bo się skoncentrowała na wylądowaniu. Oni chcieli wylądować za wszelką cenę.

No nie, rozmowy przecież nie zanikły.

Przecież on przyjechał do Moskwy po kilku dniach i odegrał wszystko.

Rzeczywiście początkowo nie odczytano całego zapisu, a potem jeszcze trochę odczytano, ale już nie zostało to ujawnione. Po ujawnieniu stenogramów w Polsce odczytano jeszcze kilka drobnych rzeczy w Rosji. To jest tzw. drugi wariant. W nim zostały rozszyfrowane pewne dodatkowe informacje, ale nie są to informacje przełomowe. W całym procesie odczytywania w Moskwie udział brali polscy eksperci, którzy są zarazem członkami komisji pana Millera. Natomiast w Polsce odczytali więcej.

No na tej rosyjskiej, tylko tej drugiej. Rosjanie chcieli dostać naszą polską, tę odczytywaną w Krakowie, ale praca nie została jeszcze, o ile wiem, zakończona i nie przesłano jej MAK.

Ja zawsze uważałem, że to badanie powinno trwać dłużej, może nawet trzy lata. Bo nie powinno się przechodzić nad takimi rzeczami do porządku dziennego. Sztuka badawcza cierpi, jeśli się pewnych rzeczy nie dopisze, nie dopowie. Rosjanie mają taki sposób szybkiego badania. Oni mają tyle tych wypadków, no przecież ile się jeszcze sypało ich samolotów po katastrofie smoleńskiej. Więc podeszli do tego jak do każdego normalnego wypadku.

Mówiłem raczej o tym, że raport zaskoczy, że jest tam trochę zaskakującej wiedzy. Ale nie podam szczegółów, bo to za bardzo delikatna materia.

Tego nie powiem, bo to jest za poważna sprawa. To jest sprawa, która może mieć wpływ na samopoczucie osób żyjących i jest zbyt delikatna, żebym ja poza raportem się na ten temat wypowiadał.

Nie pamiętam dokładnie tej wypowiedzi i nie wiem, jak została przekazana w mediach. Mogę powiedzieć jedno. Jeżeli nie ma zapisu z tej rozmowy, to wszystkie oświadczenia mogą być subiektywne i ich wartość jest zawsze mniejsza niż obiektywne zapisy. Zastanawia mnie czas tej rozmowy. O ile mi wiadomo, odbyła się po tym, jak już wszyscy wiedzieli, że mogą być problemy z lądowaniem, a w informacji, którą otrzymałem od ważnej osoby z kancelarii prezydenta, nic nie wspomniano o tym zagadnieniu. Była jedynie informacja, że była to rozmowa o zdrowiu matki.

Przecież powiedziałem, że nie mam potwierdzenia dowodowego.

Ale ja nie powiedziałem nigdy, że gen. Błasik wywierał naciski, tylko że był w kabinie, a to jest jakaś forma presji.