Piotr Gliński dla WP: Nie jestem stworem z pięcioma rogami

Mateusz Ratajczak, Wirtualna Polska: Zjednoczona Prawica jeszcze w ogóle istnieje?

Piotr Gliński, wicepremier, minister kultury, dziedzictwa narodowego i sportu: Istnieje. Ostatnie głosowania pokazują, że większość parlamentarna jest bezpieczna.

Niebawem czeka nas rekonstrukcja rządu?

To teza medialna.

Rzecznik rządu mówi o przesunięciach, premier mówi o przesunięciach.

Drobne przesunięcia to nie jest rekonstrukcja rządu. Premier Mateusz Morawiecki wyraźnie zdementował informacje o rekonstrukcji i dużych zmianach. Gdy odchodzi jeden z wicepremierów i jego - nawet niewielkie - zaplecze polityczne, to pewne zmiany są konieczne.

Po odejściu tego "niewielkiego zaplecza" okazało się, że nową większość parlamentarną trzeba było wypracować na zakulisowych spotkaniach. I jest wyjątkowo krucha, a zdobyć ją nie było lekko.

W polityce nie ma spraw łatwych, zwłaszcza we współczesnym świecie. Trzeba się jednak pożegnać z tymi, którzy nie wierzą już we wspólne idee. I trzeba też niektórym partnerom wyraźnie powiedzieć, jaką mają alternatywę.

Ma pan żal do Jarosława Gowina?

W polityce nie ma miejsca na emocje z życia codziennego. W ciągu ostatniego roku coraz rzadziej rozumiałem i kolejne działania, i kolejne wypowiedzi Jarosława Gowina. A trzeba przypomnieć, że on i jego politycy startowali z list Prawa i Sprawiedliwości.

I bez tych list sobie już nie poradzą?

Na pewno bez tego wsparcia by sobie nie poradzili wcześniej i w polskiej polityce po prostu w ogóle by ich nie było. W koalicjach zawsze iskrzy, zawsze są potrzebne kompromisy, ale trzeba znać proporcje. A mam wrażenie, że Jarosław Gowin stracił poczucie proporcji w relacjach na linii on - Prawo i Sprawiedliwość. To jego wybór.

Jarosław Gowin wie, że osłabienie Zjednoczonej Prawicy w obecnym czasie jest równoznaczne z osłabieniem Polski. Dlatego dziwię się tej decyzji.

Dziś jednak wylicza w mediach, z którymi reformami się nie zgadzał. Sugeruje, że budżety na kolejne lata przestaną się spinać. I mówi, że gdy na jaw wyjdzie prawda o finansach Polski, nie będziecie mieli szans na wygraną.

I chyba sam pan przyzna, że to wygląda co najmniej dziwnie.

Taką samą narrację mogliśmy usłyszeć ze strony opozycji przez ostatnie 6 lat. Pomimo pandemii, pomimo niesprzyjających warunków gospodarczych, budżet nie tylko się "spinał", ale pojawiły się w nim gigantyczne programy społeczne czy - później - programy wsparcia dla przedsiębiorców dotkniętych obostrzeniami. Główny ekonomista PO przewidywał kiedyś 100-miliardowy deficyt, a był on wtedy 10 razy mniejszy.

Z gospodarczego punktu widzenia pandemię COVID-19 przeszliśmy bezpiecznie. I Jarosław Gowin to wiedział i do tej pory, także dla niego, był to powód do satysfakcji.

A dziś wspomina, jak Jarosławowi Kaczyńskiemu miał powiedzieć: Oszukałeś mnie!

Nie, to gazeta była nierzetelna, dając taki tytuł. Tu chodziło o zdezorientowanie nas wszystkich w trakcie głosowania nad reformą sądownictwa. I było wywołane warunkami pracy w Sejmie.

Nie sądzę, by była to opinia dotycząca całokształtu współpracy pomiędzy Prawem i Sprawiedliwością a grupą posłów Jarosława Gowina.

A może jednak?

Na pytania o Jarosława Gowina już odpowiedziałem.

I nie ma obaw, że w krytycznych głosowaniach zabraknie rąk? Tak mogą przepaść również pana projekty. Tak może przepaść część pomysłów z Polskiego Ładu.

Mamy różne scenariusze, które trzeba rozpatrywać. W tej chwili tym podstawowym i realizowanym jest kontynuacja mandatu. Wygraliśmy wybory, mamy rząd, jesteśmy stabilną władzą.

Wcześniejsze wybory też są scenariuszem?

Nie. Podstawowy scenariusz to wykonanie mandatu do ostatniego dnia, bo taka była wola większości wyborców. To nie opozycja decyduje o tym, kto rządzi, a Polacy. I zdecydowali.

I zrobiliby to ponownie?

Nie mam co do tego wątpliwości. Nie zabawiamy się w jakieś gierki, a realizujemy nasz plan i projekty. Do tego zostaliśmy zobowiązani przez wyborców.

I nie jesteście zdani na łaskę Pawła Kukiza? Dziś mówi, że jeżeli jego projekty nie będą realizowane, to jego głosów już nie zobaczycie.

To nie jest kwestia łaski, to kwestia porozumień, wspólnych projektów, kompromisów, uzgodnień i budowania koalicji dla realizacji wspólnych celów. Mówimy o innych kategoriach, bo w polityce nie ma miejsca na emocje i uczucia z dnia codziennego. Wspólne cele z Pawłem Kukizem istnieją.

Jakie?

Rozmowy z nim i jego posłami trwały od miesięcy. I widzimy przestrzeń do wspólnego działania np. na polu walki z korupcją czy wprowadzenia w Polsce tak zwanych sędziów pokoju. Jesteśmy gotowi rozmawiać o każdej propaństwowej propozycji, którą ta grupa posłów przyniesie.

Z Pawłem Kukizem współpracuję przy projekcie budowy Muzeum Dziedzictwa i Kultury Kresów w Brzegu. M.in. to właśnie Paweł Kukiz walczył o ten pomysł. I zrobiliśmy to. Miasto Brzeg przekazało już zabytkowy, ale od lat niezagospodarowany budynek po byłej szkole i tam będzie organizowany oddział Muzeum Piastów Śląskich, poświęcony właśnie Kresowiakom.

Dość zaskakująca jest ta nagła zgodność z Pawłem Kukizem. Akurat gdy Zjednoczonej Prawicy zaczęło brakować głosów.

Pudło, panie redaktorze. Tę decyzję podjęliśmy jeszcze przed odejściem Gowina. Są tematy, w których z Pawłem Kukizem się zgadzam, są takie, które nas różnią. Choć zawsze uważałem go za człowieka, którego główną motywacją w polityce jest patriotyzm. I to nas na pewno łączy. Poza tym polityka najlepiej ocenia się się przez konkrety, przez fakty, przez wniesione ustawy. To właśnie sprawia, że Polacy mogą dziś ocenić, że Donald Tusk obiecywał kiedyś 365 projektów, których nigdy nie zrealizował.

Po jednym projekcie na każdy dzień roku? Chyba jednak tego nie było tak dużo.

Wręcz przeciwnie - ktoś to kiedyś nawet obliczył. Co tydzień zmieniała się narracja i tak prowadzono politykę. Przez tydzień walka z dopalaczami, później walka z pedofilią - i tak co tydzień nowy temat. Tymczasem dopiero rząd Zjednoczonej Prawicy stworzył komisję do spraw pedofilii. Nie opozycja, nie poprzednicy. I ta komisja już przedstawiła pierwsze raporty, nikogo nie oszczędza. A faceci od dopalaczy siedzą…

Przewodniczący Błażej Kmieciak już mówi, że brakuje pewnych narzędzi prawnych, by komisja mogła działać w pełni. Trochę jest komisja, a trochę nie ma.

I te konkrety będą. Komisja powstała po to, by działać, a nie po to, by ją teraz blokować. To jest pierwsza instytucja w Polsce, która w tym bolesnym i trudnym temacie nie uprawia polityki. Najpewniej w sprawie narzędzi prawnych pojawi się odpowiednia inicjatywa ustawodawcza.

Komisja nie jest ślepa na niektóre środowiska? Na przykład związane z Kościołem katolickim?

Oczywiście, że nie jest i to widać gołym okiem. Takie głosy, które pojawiały się na etapie prac legislacyjnych, to były po prostu bzdury. To klasyczna próba atakowania pomysłu, zanim on został nawet wykonany, czyli jedyna taktyka opozycji: negowanie wszystkiego.

Jarosław Kaczyński bardzo jasno wypowiedział się kiedyś, że nie będzie pobłażania w tej sprawie w żadnym środowisku i o tym, że każdy musi się rozliczyć z trudną przeszłością. Tak samo środowiska nauczycielskie, trenerskie, harcerskie. Jest niestety wiele miejsc, gdzie przestępcy działają. I dlatego to robimy.

Historie ze Szkoły Mistrzostwa Sportowego w Łomiankach, które opisały Sportowe Fakty, pokazują, że z zapobieganiem bywa różnie. Tak samo jak ze zrozumieniem i wsparciem dla młodych osób.

To bulwersująca, przykra i bardzo wstydliwa dla środowiska sprawa.

Dlaczego dla środowiska, a nie dla każdego?

Bo wiemy już dziś, że część środowiska sportowego miała wiedzę na ten temat od lat. I to szalenie niepokojące, że wiele osób wybrało milczenie. Teraz tę sprawę trzeba wyjaśnić, a państwo ma instrumenty, żeby reagować - jest prokuratura, są sądy, a wszystkie nieprawidłowości będą rozliczane.

I to już? Nie jest to zbyt lekka reakcja?

A co jeszcze można zrobić? Można o sprawie mówić, można poganiać prokuratorów i uświadamiać osoby, które są ofiarami takich praktyk, że pomoc na nie czeka. I to właśnie robię - kolejny raz proszę o zgłaszanie każdej takiej sytuacji. W sporcie i nie tylko nie ma miejsca na takie zachowania.

Musi pan pamiętać, że za sport w Polsce odpowiadają związki sportowe, które są niezależne. Nie wiem, czy polityk musi reagować w każdej bulwersującej sprawie. To by pokazało, że brakuje mechanizmów do ich rozwiązywania. A tych nam nie brakuje.

Ale w tej konkretnej sprawie, na prośbę Marcina Gortata, zwróciłem się formalnie do Polskiego Związku Koszykówki z żądaniem wyjaśnienia sprawy, informacji o konkretnych krokach prawnych i zastosowania się do odpowiednich rekomendacji Kodeksu Dobrych Praktyk Związków Sportowych, opracowanych w Ministerstwie Sportu za czasów ministra Witolda Bańki.

Politycy od tego są - by reagować. Nie wiem, czy słowa zmobilizują kogokolwiek do rozliczania.

Ale widmo braku finansowania powinno. Związki sportowe to wiedzą, ale chętnie to powtórzę: jeżeli w środowisku sportowym nie będzie działań prowadzących do oczyszczenia, a będzie dochodzić do krycia takich bulwersujących sytuacji, to możliwe jest wstrzymanie środków. Finansowanie można tak samo uzależnić od wyników sportowych, jak od umiejętności radzenia sobie z sytuacjami kryzysowymi. O ile oczywiście mówimy o rażących zaniedbaniach.

Straci pan ministerstwo sportu?

Nic o tym nie wiem.

Kamil Bortniczuk będzie ministrem sportu?

To teza medialna.

Ma pan zapewnienie o tym? Premiera, prezesa PiS?

To nie jest kwestia zapewnień. Dostałem zadanie i je wypełniam od blisko roku. Nie uzależniam swojej codziennej pracy od wiadomości medialnych czy ewentualnych przyszłych decyzji moich szefów. My mamy co robić. Przeprowadziliśmy w ciągu roku liczne zmiany w zakresie sportu.

Jakie konkretnie?

Zaczynając od szkolenia - zwiększyliśmy środki i rozwinęliśmy cztery podstawowe programy stypendialne, które w całości będą pod opieką ministerstwa. To Team100, czyli model bezpośredniego, dodatkowego i pozazwiązkowego wsparcia młodych utalentowanych zawodników. To również Team100 Junior dla młodszych sportowców oraz podobny program dla trenerów. Jednocześnie pojawia się czwarty komponent, czyli wsparcie bezpośrednie od ministra dla zawodników, którzy z jakiegoś powodu znaleźli się poza systemem.

Moim zdaniem to są zmiany, które dopełniają to, co państwo może zrobić dla sportu w Polsce. Podstawą są środki finansowe oraz dbałość o infrastrukturę. Pieniądze są, konkursy, np. na inwestycje, są rozstrzygane regularnie. Dla dużych i małych miejscowości. W wielu z nich nowo powstałe obiekty będą ogólnodostępne. Zwiększamy także znacznie finansowanie sportu powszechnego.

Tylko wyników sportowych każdy chciałby więcej.

Powtórzę to - za sport w Polsce w większości odpowiadają związki sportowe, a nie - bezpośrednio - państwo. Szkolenie, szukanie talentów, selekcja, powoływanie kadr narodowych, akredytacja na imprezy, a nawet organizowanie imprez - to rola związków. Państwo finansuje większość tych działań, a także wspiera organizację imprez, odpowiada za budowę infrastruktury. Co roku trafia zresztą na ten ostatni cel ponad 500 mln zł.

I nie ma pokusy, żeby stosunek odpowiedzialności zmieniać? Żeby państwo zaczęło odpowiadać za większe pole?

Pokusa to znów termin z innego obszaru pojęciowego.

Nie ma pan ambicji, żeby zająć się zadaniami związków sportowych?

I pokusy, i ambicje oczywiście istnieją w każdej dziedzinie życia, także w życiu politycznym.

Czasami mnie świerzbi ręka, żeby w jakimś związku zrobić porządek, ale nie mogę. Jest taki, a nie inny model funkcjonowania sportu i ten układ wciąż będzie istniał. Ten model ma jedną wielką zaletę: opiera się o aktywność oddolną, środowiskową. Możemy natomiast rozmawiać ze związkami, czasami burzliwie, o finansowaniu. Jeżeli po drugiej stronie zabraknie partnera, to sportowców z danej dyscypliny będziemy wspierać w inny sposób - bezpośrednimi stypendiami, które są właśnie czwartym z tych najnowszych programów.

Gdzie są największe problemy?

Polski Związek Kolarski jest przykładem - od lat zadłużony, a komornik w każdej chwili może zająć tor kolarski, który związek otrzymał kiedyś od państwa. Już dziś jesteśmy w stanie przejąć ten majątek na rzecz Centralnego Ośrodka Sportu, który zawiaduje takimi inwestycjami. I takie działania zostały przeze mnie kilka miesięcy temu zaproponowane. Nie można utrzymywać w nieskończoność pośredniego modelu finansowania, w którym środki dla kolarzy są przekazywanie przez inne podmioty. To proteza, która nie może trwać wiecznie. Związek musi stanąć na nogi, musi się zreformować. Są takie zapowiedzi, ale czas skończyć mówić, a zacząć działać.

Innym związkiem z problemami jest Polski Związek Pływacki. W ostatnich latach pokazały się w Polsce w pływaniu prawdziwe talenty, ale wyników sportowych brak. W związku są konflikty, są błędy organizacyjne.

I to błędy, które kosztowały polskich sportowców start w Tokio. 6 osób wróciło do kraju przez braki formalne.

To absolutny skandal. I żadne "przepraszam" nie poprawi humoru tym, którzy na tym ucierpieli.

Ostatnio na szefa PZP zdecydowała się kandydować Otylia Jędrzejczak, czyli osoba bardzo kompetentna w tym zakresie. Myślę, że byłaby to dobra zmiana. Coraz częściej wybitni sportowcy decydują się na działalność związkową i mogę temu tylko przyklasnąć.

I kondycja polskiego sportu jest dobra?

Staje się coraz lepsza. W przyszłym roku, jeśli Sejm podejmie taką decyzję, będziemy mieć wyjątkowo korzystny budżet dla polskiego sportu - zwiększony o 135 mln zł. Zadbaliśmy też o dodatkowe środki z Funduszu Promocji Kultury Fizycznej.

I nieustannie prowadzimy dialog ze środowiskiem: jak te pieniądze wydawać, gdzie powinny trafiać. Nie boimy się krytyki. W związkach są też ludzie, którzy dla sportu poświęcili całe życie.

Na spotkaniach z olimpijczykami właśnie to pan usłyszał, że jest lepiej? Czy litanię próśb o interwencję?

Były i drobne tematy, i większe.

Kajakarki zgłosiły np. prośbę o dostosowanie do ich potrzeb obecnego systemu startowego w ośrodku w Wałczu. W kajakarstwie start jest kluczowy, gdyż to wyścig na stosunkowo krótkim dystansie, więc decydują detale.

Biathloniści poprosili o środki na strzelnicę i ratrak. Już przyznaliśmy. Związki zimowe upomniały się też o system stypendialny dla trenerów. Przygotowaliśmy już nowelizację ustawy.

To musi być tak, że sportowcy się żalą w takich tematach? Muszą trafić aż do ministra sportu?

Ale tak jest w życiu! Pisarze też przychodzą do nas z drobnymi rzeczami! Z drobnych rzeczy, z kontaktów ze środowiskami, wychodzą reformy. Także te systemowe.

Wielki projekt to wielki projekt. System startowy nie wydaje się wielką inwestycją…

I w wielkich projektach jest masa małych zmian. Nie demonizowałbym tego.

Premier Mateusz Morawiecki obiecał, że sport dostanie więcej pieniędzy?

I Jarosław Kaczyński, i Mateusz Morawiecki wiedzą, że sport to wychowanie, zdrowie, emocje i pozycja kraju na świecie. Sport polski od przyszłego roku będzie miał bardzo dobre wsparcie finansowe. Reszta zależy od sportowców, od związków sportowych.

Muszą mieć gdzie trenować.

Rocznie współprowadzimy 300 różnych inwestycji. We Wrocławiu będzie budowana hala lekkoatletyczna, w Wałczu powstanie kolejny wielofunkcyjny obiekt. Zakopane będzie miało wreszcie zadaszony tor lodowy z bieżnią lekkoatletyczną - może dzięki swoim "kontaktom ekologicznym" przełamałem impas w rozmowach z Tatrzańskim Parkiem Narodowym.

Jeżeli miasto Warszawa złoży projekt rozbudowy toru lodowego i budowy drugiego lodowiska na Stegnach, to my w to wchodzimy. Z wiceprezydentem Warszawy Michałem Olszewskim rozmawiałem na ten temat, te deklaracje są jasne. Jesteśmy też gotowi przeprowadzić inwestycję na warszawskiej Skrze.

Jest zgoda ponad podziałami?

W sprawie Stegien tak, czekamy na odpowiedź dotyczącą Skry.

Także na przykład w kwestii biathlonu wiele się zmienia, gdyż w Polsce nie było do tej pory profesjonalnych stadionów. A teraz są i będą - w Jakuszycach, w Dusznikach, w Kirach, w Czarnym Borze. Nie od razu może będą medale i sukcesy. Będą jednak warunki na lata.

Może i jest lepiej, ale jest jeden Lewandowski, jedna Świątek, jedna Włodarczyk, jeden Hurkacz. Mało.

I tak już wymienił pan cztery osoby. Ale wielkich polskich sportowców jest więcej.

Cieszymy się, że ci, którzy kończą karierę, angażują się - w różny sposób - w polski sport: Marcin Gortat, Małgorzata Glinka, Artur Siódmiak, Katarzyna Skowrońska, Otylia Jędrzejczak, Paweł Januszewski, Marcin Możdżonek - mógłbym tak wymieniać bez końca. Tomasz Majewski, Sebastian Chmara, Robert Korzeniowski, Marek Kolbowicz czy Adam Korol…

W części sportów mamy dobrą sytuację, która będzie owocowała jeszcze przez lata: jest system szkolenia, są trenerzy, są fundusze. Mamy też wiele związków sportowych w znacznym kryzysie. Są miejsca, które czekają na wymianę pokoleniową.

Działacze sportowi w Polsce mają złą opinię tych, którzy tylko marnują pieniądze.

I stąd wiele głosów, by w Polsce był podobny model do brytyjskiego - są wyniki, są pieniądze od państwa. Nie ma wyników - nie ma kasy. Tak drastycznych zmian nie chcę wprowadzać, ale związki sportowe z fatalnym poziomem zarządzania, bez pomysłu na zmiany systemu szkolenia, bez jakiegokolwiek planu działania, będą miały pod górkę. Nie możemy wyrzucać publicznych pieniędzy. Tam, gdzie sytuacja jest dramatyczna, tam na pewno środki nie popłyną pełnym strumieniem.

Nie zamykamy się na słabsze związki, a przede wszystkim na sportowców dyscyplin z mniejszymi sukcesami. Dlatego oni będą mogli starać się o pieniądze bezpośrednio od ministerstwa, z pominięciem związku. Ich kariera będzie wspierana. A nikt nie będzie żerował na ich pracy.

I niby kto dostanie takie środki?

Ci, którzy mieli kontuzje, którzy zajęli np. dziewiąte miejsce, ale mają potencjał, lub ci, którzy z jakiegoś powodu "pokłócili się" ze związkami sportowymi. Wsparcie bezpośrednie też powinno pomóc przezwyciężyć indolencję niektórych związkowców.

Niektórzy byli zdziwieni jednym ze spotkań po igrzyskach olimpijskich - spotkaniem z wioślarką Katarzyną Zillmann.

Dlaczego? Z panią Zillmann spotkałem się u prezydenta Andrzeja Dudy. Ostatnio także na AWF w ramach naszego programu Szkolny Klub Sportowy. W tym roku dofinansowanie programu wynosi 45 mln zł, SKS obejmuje ponad 200 tys. uczniów i 7500 szkół.

Panie premierze, nie musimy udawać, że ze społecznością LGBT+ jest wam po drodze.

Nie różnicujemy ludzi ze względu na kolor oczu, skóry czy preferencje dotyczące życia prywatnego.

Zillman nie wspomniała, że sportowcy LGBT+ boją się ujawniać?

Nie. Rozmawialiśmy o wioślarstwie. Byłem w klasie sportowej żeglarsko-wioślarskiej, mój brat wiosłował w juniorach, mieliśmy o czym rozmawiać.

Tak mówi za to Jolanta Ogar-Hill. W jednym z wywiadów wprost powiedziała, że w polskim sporcie są ludzie, którzy boją się ujawniania.

Z nią również rozmawiałem u prezydenta Andrzeja Dudy, nie mówiła mi tego, a rozmawialiśmy o jej przyszłości, o nowym kontrakcie, który właśnie podpisały nasze żeglarki.

Czy ja pytam pana o życie prywatne, a pan o moje? Nie. Podczas rozmów z olimpijczykami nie było inaczej.

Mam przypomnieć cytaty z kampanii wyborczej? O walce z "ideologią" LGBT?

To są różnice programowe. Dotyczą promowania takich czy innych rozwiązań instytucjonalnych czy prawnych. Nikt nie atakował konkretnych osób z powodu ich wyborów w kwestiach prywatnych.

Pan robi tu rozróżnienie, a sami zainteresowani - osoby LGBT+ - wam odpowiadają, że nie ma żadnej ideologii, tylko są właśnie ludzie.

No, litości! Przecież ideologia to diagnoza plus cel połączone proponowaną drogą osiągnięcia tego celu. Bardzo wiele aktywnych publicznie środowisk formułuje tak swoje postulaty. I niektóre z tych ideologii radykalnie zmieniają np. nasze naturalne postrzeganie granic pomiędzy sferą spraw prywatnych i publicznych.

I co ma zostać w domu, a co nie może?

Niech pan ze mną nie rozmawia jak ze stworem z pięcioma rogami i z czarnym podniebieniem.

Z jednej strony są normalne prywatne relacje między ludźmi i nikt ich politycznie nie krytykuje. Z drugiej strony są tendencje, które prowadzą do erozji kultury. W polskiej kulturze są tematy tabu - i jest nim na przykład obszar spraw erotycznych. Seksualność jest piękna, ale nie w przestrzeni publicznej. Potrzebuje intymności. W tym sensie jestem konserwatystą. Bronię prywatności i kulturowego tabu.

A co to ma do rzeczy?

A wiele! Bo jeżeli np. odwołuje się pan do znanych słów ministra Przemysława Czarnka o osobach LGBT, to - na miły Bóg! - pamiętajmy, co on komentował.

Odwołuję się. Przypomnijmy, cytuję: "Skończmy słuchać tych idiotyzmów o jakichś prawach człowieka, czy jakiejś równości. Ci ludzie nie są równi ludziom normalnym".

Komentował konkretny obraz, czyli konkretnego pana, który łamał celowo tabu kulturowe. Zachowywał się agresywnie seksualnie w przestrzeni publicznej. Przemysław Czarnek określił to tak, jak określił. Nie określał całej grupy, nie krytykował czyichś wyborów życiowych, tylko konkretne - pozanormatywne czy niekulturalne - zachowanie.

Granica jest dla mnie jasna: sfera prywatna powinna taką pozostać. A są środowiska, które w zorganizowany sposób przekonują, że powinno być inaczej. Czyli realizują właśnie określoną ideologię. I tu się różnimy.

Głównie przekonują jednak, że chcą być traktowani tak jak wszyscy obywatele - i prawnie, i podatkowo. A koniec końców to chcą tylko żyć bezpiecznie. Bez strachu wyjść na ulicę.

W Polsce nikt nie jest zastraszany. I w Polsce państwo broni każdego przed przejawem agresji. Jesteśmy cywilizowanym społeczeństwem, a nasza kultura jest piękna - we wszystkich zakresach. I chcemy, żeby taką pozostała. Wszyscy w Polsce są traktowani równo.

Natomiast niektóre środowiska żądają nowych rozwiązań instytucjonalnych dla siebie - nowych przywilejów, które jednak dotyczą całego społeczeństwa. Inni się z tym nie zgadzają. To tyle. Normalny spór programowy, ideologiczny właśnie.