Pawlak: Tusk przesadza

: A gościem Radia ZET jest wicepremier Waldemar Pawlak, witam Monika Olejnik, dzień dobry. : Dzień dobry pani, dzień dobry państwu. : Panie premierze, jak pan sądzi czy to będzie kłopot dla Platformy Obywatelskiej – spółka żony i kolegi ministra, w "Rzeczpospolitej" czytamy: "firma geodezyjna wygrywa przetargi organizowane przez agencje rządowe i spółki Skarbu Państwa, udziały mają w niej żona Aleksandra Grada i jego kolega". : Trudno mi powiedzieć, bo takie pogłoski można było usłyszeć parę tygodni, czy parę miesięcy temu… : A gdzie? : natomiast warto się… : a gdzie? : … także na korytarzach sejmowych. Natomiast chcę się z też z tym artykułem zapoznać, bo ledwie zacząłem czytać. : No ale już pan przeczytał, przecież pokazywałam panu ten artykuł. : Nie, nie wszystko przeczytałem. Myślę, że sam doskonale wiem, że czasami nie zawsze to co jest napisane jest prawdziwe i warto te sprawy skonfrontować z realiami i faktami. : No, ale w każdym razie prawdą jest, że żona Aleksandra Grada i kolega Aleksandra Grada
mają udziały w tej spółce, która wygrywa przetargi, czy to jest coś złego, sama konstrukcja. : Jeżeli chodzi o taką formułę, no to po to się tworzy spółki akcyjne, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością żeby osoba, która inwestuje nie odpowiadała za bieżące działania firmy. Także z punktu widzenia takiego praktycznego, bardzo ważne jest żeby była możliwie daleko idąca przejrzystość, żeby była jasność i wiedza kto, jakie działania podejmuje i wtedy można osądzić czy były jakiekolwiek wpływy, czy naciski, czy inne firmy miały równe szanse, czy też były potraktowane w sposób na przykład gorszy. Bo w moim przekonaniu dużo ważniejsze niż taka ortodoksyjna, takie no pokazywanie, że ktoś jest czyściochem to jest pokazywanie jawnie, jakie działania, jakie interesy się prowadzi, bo wtedy możemy wszyscy zobaczyć, czy nie ma tam po prostu przecięć, czy nieformalnych wpływów. : No właśnie, ale czy Platforma nie wpadła w pułapkę, bo oto niedawno minister Grad anulował prywatyzację, początek prywatyzacji Polmosu,
białostockiego, nie wiem, nie pamiętam, jakiegoś Polmosu w każdym razie, bo okazało się, że w tej prywatyzacji bierze udział ojciec jednego z posłów, posła Gibały z Platformy Obywatelskiej. : Też byłem trochę zdziwiony, bo o tych relacjach było przecież wiadomo wcześniej, no i trudno żeby dochodzić do takiej sytuacji, gdzie na przykład rodziców się będzie ścigało za poglądy dzieci, albo dzieci za poglądy rodziców, bo wtedy padniemy w takie tarapaty, czy pułapki, jakie bywały już w naszej historii i to bardzo takie niechlubne wspomnienia. Dlatego warto bardziej stawiać na przejrzystość. I z tego punktu widzenia, jak teraz dyskutujemy o prawie antykorupcyjnym to w moim przekonaniu zamiast wracać do takich restrykcyjnych, represyjnych pomysłów, że będą oświadczenia do drugiego stopnia pokrewieństwa włącznie, trzeba raczej wprowadzać rozwiązania systemów zarządzania jakością, gdzie są jasno określone procedury, gdzie wszyscy uczestnicy procesów gospodarczych, administracyjnych otwarcie działają i jeżeli
ktokolwiek ma konflikt interesów to wycofuje się z podejmowania decyzji, tak jak jest na przykład w ustawie o zamówieniach publicznych. : No dobrze, ale czy taka sytuacja to jest konflikt interesów, jak żona posiada udziały w spółkach, a te spółki biorą udział, no wedle Platformy Obywatelskiej to chyba jest konflikt interesów. : Trudno mi powiedzieć, bo nie znam dokładnie tych uwarunkowań, także będę się chciał też z tym dokładnie zapoznać, bo nie mam dobrej wiedzy o szczegółach. : Ale pan jest przeciwny temu, co mówi premier Tusk, który uważa, że posłowie powinni wyzbyć się wszystkich udziałów, senatorowie jego ugrupowania. : Wydaje mi się, że jest to duża przesada, bo jeżeli posłowie będą zupełnie oderwani od realiów, a niewątpliwie lepiej żeby w sejmie byli posłowie, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają doświadczenia pozytywne z działalności gospodarczej, paradoksalnie nawet mogę z własnego punktu widzenia powiedzieć, że poseł czy senator bardziej jest zainteresowany uczciwym prowadzeniem
interesów, bo nie tylko mu zależy na zysku, ale także na reputacji. Jeżeli byśmy spojrzeli na inne zawody czy inne doświadczenia to lepiej żeby w sejmie byli nauczyciele, prawnicy, lekarze, bo wtedy będziemy podejmowali rozstrzygnięcia, które są bliżej życia. Jeżeli tak się zupełnie odizolujemy i będą tylko dyspozycyjni funkcjonariusze partyjni to wtedy, no popadamy w takie stare problemy, jak to kiedyś chyba Adam Szaf pisał o alienacji władzy, czyli oderwaniu się od realiów. : No tak, w każdym razie wracając do tego artykułu w "Rzeczpospolitej" minister Grad poprosił o kontrolę tejże spółki, zamówień tejże spółki CBA i ABW, to chyba… : No, jeżeli minister o takie sprawy prosi to zapewne i ABW i CBA to przyjemnością zrealizują. : Gościem Radia ZET jest wicepremier Waldemar Pawlak. Czy według pana, należy coś zrobić z IPN, czy nic? : No tu jest bardzo złożony problem, bo zastanawiając się nad tą sytuacją mogę powiedzieć, że dwadzieścia lat po zmianie systemu, po porozumieniach Okrągłego Stołu praktycznie
wszyscy, którzy w tych porozumieniach uczestniczyli zostali politycznie wycięci. : Takie życie. : No, to nie tylko takie życie, bo to jest też pytanie o to, jak budujemy naszą przyszłość i perspektywy. Trudno z tego, co było największym osiągnięciem tamtych lat, to znaczy pokojowe przeobrażenia systemowe, zauważmy, że Polska była swego rodzaju wzorem pokojowych przeobrażeń i zmiany systemu… : No dobrze, ale trzeba coś zrobić z IPN, czy nie, panie premierze? : Nie wszystkie kraje miały takie szczęście, w niektórych to się skończyło dramatyczną tragedią i w tej chwili taka instytucja, jak IPN powinna się skupiać na poszukiwaniu tej prawdy historycznej i wydaje mi się, że tutaj warto przytaczać poglądy prof. Paczkowskiego, który mówi o tym, że potrzeba ludzi, którzy widzą świat kolorowo, nie widzą świat tylko czarno-biały i niewątpliwie prof. Paczkowski ma tutaj swoje doświadczenia i obserwacje. On stawia nawet tezę, że takich, którzy widzą czarno-biało jest w IPN mniej niż średnio w populacji. Ale można
odnieść wrażenie, że jest dokładnie odwrotnie. : Ale coś trzeba zrobić z IPN, czy nie, według pana? : Na pewno potrzebna byłaby zmiana funkcjonowania IPN żeby to nie była instytucja taka, że jeżeli ktokolwiek z politycznych oponentów pewnej linii wychyli się, to za chwilę dostaje jakąś rakietę z odkopanym materiałem, z który potem może okazać się, że nie ma w tym wiele prawdy. Bo mogę opowiedzieć o takich doświadczeniach z ludźmi, którzy zostali też w pewien sposób pomówieni o współpracę, jak chociażby Tadeusz Nalewajk, który po roku czasu okazało się, że sam IPN wnioskował o to żeby stwierdzić, że nie było żadnych znamion współpracy. Ale przez rok czasu na nim to znamię ciążyło. : Ciążyło. Waldemar Pawlak, gość Radia ZET. : No dobrze, ale jakiś pan pomysł ma, tylko tyle żeby się zajmowali prawdą historyczną, a nie tam zemstą, odwetem itd., ale jakiś pomysł na zmianę funkcjonowania? : Czasami najprostszy sposób to jest dobranie takich ludzi, którzy tą całą maszynę wykorzystują z rozwagą i z wyobraźnią. :
Czyli powinna być zmiana na stanowisku szefa IPN? : Albo zmiana sposobu działania, to znaczy bardziej zwrócenie uwagi na te sprawy, które rzeczywiście wymagają wyświetlenia. Bo na przykład w wielu sprawach czy takich procesach dotyczących całych środowisk warto byłoby poznać prawdę, jak funkcjonowały służby bezpieczeństwa, bo dochodzi do takiego swoistego paradoksu, że co do tego, że służby bezpieczeństwa to nie były jakieś wyjątkowo szlachetne i wspaniałomyślne środowiska zgadzamy się wszyscy, natomiast później się okazuje, że byle papier, który tam się gdzieś odkopie po latach może zabić człowieka w jego środowisku i wykończyć cały jego dorobek życiowy, choć później może się okazać, że to była jakaś fanaberia nadgorliwego oficera, który chciał się popisać i dostać parę złotych premii. I w tych realiach bardzo potrzebne jest takie spojrzenie na różne źródła i różne dokumenty żeby nie popadać w skrajność, że to wszystko, co służba bezpieczeństwa zostawiła to jest świętość. : No tak, ale Kurtyka dobrze
wypełnia swoją funkcję? : Trudno mi powiedzieć, bo aż tak bardzo nie mam kontaktu i tymi sprawami się tak bezpośrednio nie interesuję. : Ale wszystkich interesuje, panie premierze, wszystkich interesuje Lech Wałęsa i każdy wie co, jeżeli pan słyszy… : No mogę powiedzieć paradoksalnie, wie pani… : przepraszam, że Jan Żaryn mówi, że sprawa Lecha Wałęsy to jest wrzód, "dostał bezprawnie status pokrzywdzonego i to jest wrzód na Instytucie Pamięci Narodowej". : To jest problem właśnie z takimi sformułowaniami i ocenami, bo mogę z drugiej strony powiedzieć, że w stosunku do tych czasów, gdzie bohaterowie już nie żyją, a nie ma też świadków takich, którzy bezpośrednio, może są nieliczni już w wieku bardzo dostojnym, na przykład tego okresu powojennego jeżeli chodzi o historię PSL, to IPN i pracownicy IPN zrobili dużo żeby pokazać tamte czasy i pokazać w jaki sposób PSL był niszczony przez służby bezpieczeństwa po wojnie. Także w tym przypadku można postawić plus. Natomiast jeśli chodzi o współczesną… : Nie, ale
jest dużo plusów, można dużo książek fantastycznych IPN wydaje, ale… : Wie pani kłopot polega na tym właśnie, że jeśli chodzi o współczesność czy ludzi, którzy żyją jeszcze, a są tam gdzieś jeszcze materiały w obszernych archiwach IPN to tutaj badacze wykazują taką bardzo daleko idącą skłonność do zawierzenia SB. I często paradoksalnie ci, którzy tropią tych agentów i wrogów stają się gorliwymi wyznawcami tego, co tam zostało zachowane. Bo przecież też nie czarujmy się, że wszystko co zostało to jest to, co było w zasobach archiwalnych i w pamięci instytucjonalnej tej firmy, bo często część materiałów została zniszczona, a część w ogóle nie była dokumentowana tylko pozostaje w pamięci, albo już zniknęła razem z ludźmi, którzy odeszli. : A czy według pana Wałęsa histeryzuje mówiąc, że jeżeli prokuratura nie wyjaśni czy on był, czy nie był "Bolkiem" to nie przyjdzie 4 czerwca na obchody, albo ja, albo Kurtyka? : Trudno jest oceniać jeżeli się nie jest w skórze osoby pomówionej, czy takiej obrzuconej błotem i w
pewien sposób zaszczutej, bo ja myślę, że zbyt mało mamy ludzi i symboli, które by pozytywnie świadczyły o przeobrażeniach naszych lat żeby tak wykańczać wszystkich, czasami z błahego powodu, bo może się okazać, że po latach znajdą się dokumenty albo świadkowie, którzy zaświadczą, że to zostało w jakiejś części spreparowane czy podrzucone, czy specjalnie sfabrykowane po to żeby rzucać podejrzenie. Przecież wiadomo, że służba bezpieczeństwa też prowadziła różnego rodzaju prowokacje. I ja tam się Lechowi Wałęsie nie dziwię, bo no trudno sobie spokojnie patrzeć na sytuację taką, gdzie po latach dostaje się po głowie za rzeczy no wyjątkowo, w taki wyjątkowo podły sposób rzucane. Bo rozumiem, że gdyby oskarżano go o błędne decyzje przy strajku, czy przy jego działaniach jako prezydenta, o rzeczy poważne to wtedy byłaby dyskusja i miałby jakąś pozycję do dyskusji. : No tak, ale IPN nie jest od tego żeby oceniać Wałęsę jako prezydenta, prawda? : Ale też tutaj trudno powiedzieć czy to jest IPN, bo pod tą instytucję
podszywają się często młodzi ludzie, którzy nie mają doświadczenia życiowego a są zafascynowani papierami, które zostały po służbach i na tej podstawie formułują jakieś opinie. : A słusznie Lech Kaczyński odznaczył szefa IPN, pana Żaryna, pana Kurtykę, pana Gontarczyka? : Nie wchodząc w to czy słusznie, czy nie, to niewątpliwie był to bardzo znaczący politycznie symbol i takie opowiedzenie się za pewną, pewnym – no tak w cudzysłowie – rodzajem prawdy, czy takim sposobem opisywania naszej najnowszej historii w sposób dość kontrowersyjny, bo w moim przekonaniu w tego typu procesach historycznych, nawet jeżeli ludzie byli zamotani w różnego rodzaju relacje i związki, bo przecież nie sposób mówić, że to niewinne sierotki doprowadziły do zmiany systemu. To byli ludzie, którzy często życiowo byli zmuszeni do tego, że rozmawiali z wszystkimi stronami tego procesu. A jeżeli rozmawiali no to trudno ich też od razu posądzać o agenturalność czy jakąś tam zdradę. I w tych okolicznościach widzenie tak tylko jednostronnie
tych procesów jest bardzo niebezpieczne. Ja kiedyś, parę lat temu, no chyba już z piętnaście lat temu była taka w Polsce książka Szwajcara "Victory", czyli "Zwycięstwo", bardzo ciekawa, bardzo interesująca, napisana w sposób zupełnie inny niż to jest w tej chwili w naszych publikacjach, opisujących tamte lata. Książka opisująca procesy, bez wchodzenia w takie detale kto personalnie był bardziej, czy mniej zamotany. Warto przypomnieć takie książki chociażby, jak "Klęska 'Solidarności'" napisana przez amerykańskiego socjologa, on wprawdzie z trochę takich bardziej socjalistycznych pozycji to opisuje, ale też pokazuje procesy i pokazuje zjawiska i z takich książek możemy się wiele nauczyć. Natomiast z takich detali, że komuś się tam przyszyje jakieś drobne niedoskonałości, no to pozostaje tylko frustracja i brak rozumienia tego, co się wokół nas dzieje. : Czy jeżeli Platforma Obywatelska przygotuje projekt o zmianie funkcjonowania IPN, zmianie składu kolegium IPN czy PSL poprze taki projekt? : No to będzie
zależało od tego, jaki to będzie charakter zmian, bo czasami słyszymy takie ogólne okrzyki, ja słyszałem, że będzie zmiana, potem, że jednak trzeba zacisnąć zęby i ścierpieć. : No właśnie, bo najpierw premier mówił, że zmiana, zmiana, zmiana i były okrzyki Platformy Obywatelskiej, a potem uszło powietrze i trzeba… : No więc może lepiej spokojnie się nad tą sytuacją zastanowić i być może warto zmienić sposób funkcjonowania tej instytucji, być może można to zmienić czasami nie posuwając się do zbyt daleko idących przeobrażeń. Ale niewątpliwie te zmiany są potrzebne, bo jeżeli z tego całego zasobu archiwaliów pozostaną tylko takie głupotki i takie wredności to nie pomoże nam to, ani zrozumieć tych czasów, które minęły, a na dodatek zatruje wszystkie dobre wspomnienia. No bo jakby na to nie patrzeć pokojowe przeobrażenia w naszym kraju były wyjątkowe w skali świata i zamiast z tego wyciągać dobre wnioski i budować na tym lepszą przyszłość to my rozgrzebujemy i dolewamy wody do błotka żeby jak najbardziej się… :
W każdym razie panu nie przeszkadza, że Bernard Marquerite podpisał współpracę z SB, jest dwójką w Warszawie PSL. : A wie pani, jeżeli Bernard Marquerite prowadził taką grę, że rozmawiał z oficerami francuskiego, francuskiej ambasady i rozmawiał z oficerami tutaj w Polsce, takie były w tamtym czasie realia i jeżeli możemy patrzeć na jego postać, na jego pracę i działania, to można raczej wnioskować, że starał się w tamtych czasach robić dobre rzeczy i szukać takich sposobów żeby mógł zachować twarz i mógł być dobrym człowiekiem. I jeżeli on potrafił to, miał to szczęście, że mógł iść do oficerów służb swojego państwa, wielu Polaków, takiego bezpiecznika czy spadochronu nie miało, pozostawali w obliczu kontaktu z jednej strony z represyjną służbą, a z drugiej strony może najbliżsi, może przyjaciele, może znajomi mogli ich trochę uratować od represji. Natomiast Marquerite niewątpliwie może być tutaj osobą, która pokaże te ciekawe kulisy tamtych lat. : I na koniec, Polacy mówią źle o koalicji "Rzeczpospolita" -
"PO i PSL płacą za spory między sobą, 57% Polaków negatywnie ocenia rząd Platformy i ludowców" i co pan na to? : W moim przekonaniu, nasza koalicja pomimo tego, że mamy różnice zdań, i że potrafimy się różnić w wielu sprawach, to jednak potrafimy też w sposób bardzo otwarty rozmawiać i szukać sposobów na to, by doprowadzić do porozumienia i w tych okolicznościach w moim przekonaniu koalicja dobrze funkcjonuje, zachowując różnorodność poglądów. : A to nie jest tak, że PO was zjada, że duży brat zjada mniejszego brata? : Być może, być może takie plany, czy takie pomysły były, ale wydaje mi się, że po ponad roku współpracy dochodzimy już do takich praktycznie dobrych praktyk i potrafimy, nawet przy dużej różnicy głosów w parlamencie, szanować nawzajem swoje zdanie i bardzo istotne jest żebyśmy też wyciągnęli wnioski z tego eksperymentu politycznego, który prowadziła lewica, bo lewica i Demokraci, było to ciekawe przedsięwzięcie łączące ludzi z różnych środowisk i z różnymi doświadczeniami, niestety zakończone
niepowodzeniem, bo okazało się, że takiej różnorodności się nie upakuje w jednym projekcie politycznym. : A tu się upakuje? : Natomiast w koalicji jest tego typu sytuacja, że zachowujemy tą swoją tożsamość i swoją specyfikę i dzięki temu możemy popełnić mniej błędów jeśli potrafimy się słuchać w dyskusji, jeśli potrafimy prowadzić dialog. Natomiast jeżeli będzie próba narzucania, czy dominowania jednego z ugrupowań no to niewątpliwie może się to… : A kto miał rację w sporze, ostatnim sporze między premierem Donaldem Tuskiem a prezydentem, spór o szefa NATO? : westchnienie : Wzdycha pan. : Nie, no wzdycham, bo ciężko jest na ten temat mówić, bo myślę, że wszyscy mamy taki smutek trochę, bo sprawa z jednej strony była poważna i warto było ją poważnie rozegrać, z całą świadomością, że szanse na szefa NATO były niewielkie, ale gdybyśmy to dobrze zrobili od strony takiej formalnej, zawodowej to można było uzyskać bardziej takie wymierne potem korzyści. Natomiast sprawa się sprowadziła paradoksalnie nie do tego,
że moglibyśmy mieć jakiś sukces zdobywając ciekawe pozycje w strukturach NATO, a sprowadziła się do tego, że mamy kolejną odsłonę awantury między premierem i prezydentem i to zupełnie niepotrzebną. : A kto ma rację w tej awanturze? : A nie ma znaczenia nawet już kto ma rację, bo sprawa nie była warta awantury, nie było efektu w postaci nawet zgłoszenia kandydatury na sekretarza generalnego i nie było żadnych efektów jeżeli chodzi o struktury NATO. I w tych okolicznościach to można zadać takie pytanie – o co się tu kłócić? : No właśnie, Waldemar Pawlak był gościem Radia ZET, dziękuję bardzo.