Palikot przyjazny państwu

– Zawsze mi się wydaje, że to już koniec, a potem się okazuje, że jeszcze nie...

– To nie koniec, jestem dopiero w środku.

– Swojej drogi politycznej.

– Niektórzy sugerują, że to jest droga z góry zaplanowana, wybrukowana niecnymi, pełnymi ambicji ideami. Aż tak dobrze skonstruowana nie jest. Wciąż uczę się polityki, zacząłem czwarty rok nauki, a później...

– Faza bardziej dojrzała, o której dzisiaj trudno coś powiedzieć.

– Cieszę się na tak postawione pytanie, bo widać spodziewa się pan, że to jeszcze nie koniec. I mały przypis na temat opinii, że komisja Przyjazne Państwo zakończyła się autodestrukcją. To jest najbardziej dla mnie szokująca, ale powszechna niesprawiedliwość. I z drugiej strony potwierdzenie, że ta główna droga, którą wybrałem, jest właściwsza.

– Tych happeningów, tych przynoszących popularność działań. 1 stycznia weszło w życie 36 zmian wprowadzonych przez tę komisję w życie, a znacznie więcej, około 60, jest teraz albo w Senacie, albo u prezydenta, albo w trzecim czytaniu w Sejmie. Ślimaczy się to w sposób niewyobrażalny. * Czyli dał pan dyla z czegoś, co i tak nie mogło być sukcesem?*

– Nie dałem dyla, jeżeli ta komisja padnie, to też w jakimś sensie będę za to odpowiedzialny. Ale naprawdę komisja już wprowadziła te kilkadziesiąt zmian. Niektóre mają charakter zmian cywilizacyjnych. I mimo że zrobiłem kilkadziesiąt konferencji prasowych na ten temat, nie pokazując żadnych świńskich łbów, wibratorów i nie komentując ostrym językiem...

– Bolało co innego. Człowiek się napracował, było 200 posiedzeń komisji, zgłosiliśmy 280 projektów zmian ustaw, ponad 100 wysłaliśmy do marszałka Komorowskiego, część z nich weszła w życie. I na koniec takiego gigantycznego zapieprzania jadę na spotkanie, a przychodzą naprawdę tłumy, i mówię: Kto z państwa słyszał o jednym projekcie komisji Przyjazne Państwo, niech podniesie rękę, daję książkę z autografem.

– Jest odwrotnie. Gdyby nie świński ryj, toby urzędnicy te trzydzieści kilka zmian, które weszły w życie, uniemożliwili. To właśnie pewna pozycja polityczna i niepewność, czy ja z nimi nie zrobię tego samego co z Listkiewiczem i z jakimś komendantem w Lublinie, spowodowała, że oni się uginali.

– To pan przesadził! Zapewniam pana, że gdyby nie pozycja polityczna, nie byłbym w stanie przeprowadzić większości tych zmian.

– Na każde z moich spotkań (jutro jestem w Terespolu pod granicą ukraińsko-białoruską) przychodzi kilkaset osób. I zawsze jest tak samo, że ktoś proponuje powołanie fanklubu Janusza Palikota, ktoś zaproponuje pięć–sześć zmian w różnych przepisach, żeby komisja się tym zajęła. I proszą mnie, żebym nie zmieniał swojego języka, bo tylko w tym widzą nadzieję na normalną rozmowę ze światem polityki.

– Buduję pozycję w celach negatywnych, po to żeby Lech Kaczyński nie został na drugą kadencję prezydentem ani Jarosław Kaczyński nie został premierem w wyborach 2011 roku. A pozytywnie buduję ją po to, żebyśmy stali się krajem postkapitalistycznym, żeby nas przeprowadzić z anachronizmu XIX-wiecznej polityki uprawianej przez braci Kaczyńskich do polityki współczesnej, gdzie kryteria i granice między różnymi grupami zawodowymi – jak choćby politycy, populiści, celebryci, autorytety społeczne – się zacierają i każda z tych ról zawiera część innej roli, bo to świat współczesny. Świat medialny do tego doprowadził. * Panie pośle, rozmawialiśmy w lipcu zeszłego roku o pana wyskokach medialnych i próbowałem panu wytłumaczyć, że skoro chce pan być wobec biurokracji i państwa rodem z XIX wieku takim świętym Jerzym (co prawda z dziwną i staromodną fryzurą, ale dla niektórych może mieć to pewien urok), to pan musi z tymi wyskokami skończyć. Na końcu naszej rozmowy doradziłem panu: „Morda w kubeł, panie pośle, jeżeli
pan chce to rzeczywiście zrobić”. Pan na to, że komisja jest najważniejsza, więc rzeczywiście „morda w kubeł”. A potem morda z kubła cały czas wystawała i ujadała. To znaczy, że pan odpuścił sobie to wielkie „dzieło cywilizacyjne” komisji?*

– Nie, ale te działania, które pan wyśmiewa jako niepoważne, też mają ogromne znaczenie. Mam dwie konstatacje po kongresie PiS. Po pierwsze, to nie ja byłem na nim przebrany, to Jarosław Kaczyński się przebrał i przebrał swoich działaczy. Przebrał panią minister Gęsicką, Kluzik-Rostkowską, skądinąd bardzo dobre...

– Zgoda, ale dlaczego się przebrali, dlaczego wszystko było wyreżyserowane, nie było żadnej debaty, a przemówienie końcowe było wydrukowane przed rozpoczęciem kongresu?

– Niech kobiety robią, co chcą. Ale w polityce i na kongresie PiS, który ma być odpowiedzią na zagrożenia płynące z kryzysu światowego, teatr jest żałosny. Z tego jest poważny wniosek: teraz każdy kongres, także Platformy Obywatelskiej, będzie musiał być inny, nie teatralny. Musi być prawdziwa, normalna debata. I druga konstatacja: pokazałem, jaką rolę odgrywa Internet. Internet oczywiście, i to w sposób znacznie szerszy, wykorzystał Barack Obama.

– Po stokroć, ale przenosząc to na rynek polski, pokazałem skalę zmian przez niego wywołanych. PiS wykonuje gigantyczny projekt, kongres i kampanię za cztery czy pięć milionów złotych, a ja za kilka tysięcy złotych z pozycji Internetu wywracam ten przekaz.

– To też niemało. Ale z drugiej strony w wielu swoich wypowiedziach pokazuję, co należy dzisiaj robić. Jak pan mnie spyta, jaka jest moja recepta na kryzys, to mogę ją panu przedstawić. * Niech będzie. Proszę.*

– Pierwsza sprawa to wpuszczenie szczupaka do tych śniętych ryb, czyli do banków. Dofinansowanie bezpośrednio przez rząd jednego banku, krajowego oczywiście, czyli PKO BP, sumą kilkudziesięciu, 30, miliardów złotych. I on zaczyna udzielać kredytów.

– Ale pomagamy mu na takich warunkach właśnie, bo dziś, jak pan pomaga wszystkim bankom...

– I klienta mają gdzieś, a jak pan jednemu powie: Daję ci forsę i idź do tego stawu, pozjadaj te śnięte karpie, to wtedy się zaczyna walka, przywracamy konkurencję między bankami. Druga decyzja to rozwinięcie tego, co rząd zapowiedział w sprawie środków europejskich, czyli zaliczkowanie inwestycji. Trzeba to uzupełnić zmianą w ustawie o zamówieniach publicznych i zaliczkować to, co realizuje się w ramach zamówień publicznych, niezależnie od tego, czy z funduszy europejskich, czy nie. Pieniądze na to są zarezerwowane w budżecie.

* Są zarezerwowane, ale budżet to wpływy z podatków, ostatnio słabnące. Nie wiadomo więc, czy te pieniądze już są.*

– Trzecia sprawa to rozwiązanie problemu tak zwanych opcji walutowych. Trzeba siąść z bankami i grożąc im różnymi niedogodnościami...

– Doskonały pomysł. I powiedzieć im, że jeżeli nie przedstawią sami koncepcji rozwiązania opcji walutowych, które dotyczą około 10 procent polskiej gospodarki nastawionej na eksport...

– Dlatego banki same muszą pomóc przedsiębiorcom.

– Cofnąć zęby, bo kąsały przez długi czas, najadły się, mają świetne wyniki finansowe i teraz muszą coś z tym, już nie dla zysku, zrobić. Ponieważ to są też instytucje zaufania publicznego. * Banki podnoszą ten argument, gdy nie chcą dopuścić do upadku któregoś z nich, tylko wtedy przypominają, że są instytucjami „zaufania publicznego”. Poza tym są najlepiej i najleniwiej zarabiającymi przedsiębiorstwami w Polsce.*

– Dlatego trzeba w takich czasach od nich wymagać. Drugi wymiar walki z kryzysem to są ogromne oszczędności w takich sektorach jak służba zdrowia. Trzeba rzeczywiście niezależnie od weta Kaczyńskiego doprowadzić do racjonalizacji w tym systemie. Myśmy w ciągu kilku lat podnieśli z trzydziestu kilku miliardów do 50 miliardów przychody NFZ, a nie obserwujemy na takim poziomie wzrostu jakości tych usług. I gdzieś te pieniądze, najprawdopodobniej w firmach farmaceutycznych i innych biznesach funkcjonujących wokół służby zdrowia, znikają. Dalej reforma systemu emerytur, już nie tylko emerytury pomostowe, ale też emerytury służb specjalnych, emerytury kapitałowe. Te wszystkie zmiany mają największe balasty całego systemu zracjonalizować. Jeżeli się uda... Zgadzam się z tezą profesora Winieckiego wbrew wszystkim sceptykom – a będzie pan mnie pewnie przepytywał za parę miesięcy, to będzie okazja sprawdzić – że wzrost będzie raczej trzy procent niż jeden procent na koniec tego roku.

– Raczej tak, przy moim populizmie może wszystkich zmieść ze sceny, a ja raczej zostanę. Populizm rzeczywiście panu chyba nie zaszkodzi, ale stał się pan groźny dla swojego ugrupowania, szczególnie dla Donalda Tuska, bo nikt nie wie, czy pewnego dnia gdzieś w Biłgoraju nie obudzi się pan z przeświadczeniem, że kolejnym szkodnikiem jest Tusk.

– Na razie nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

– Tak, nie jestem w stanie. Dzisiaj zupełnie serio uważam, że za dwie decyzje – niezrobienia koalicji PO–PiS w 2005 i w 2007 roku niezgodzenia się na rząd z Samoobroną, Ligą i lewicą – Donald Tusk jest ciągle bohaterem mojej wyobraźni i życzę mu jak najlepiej, a to, co robię, zawsze się będzie wiązało w wyobrażalnym dla mnie horyzoncie z poparciem jego działań politycznych!

– To fakt, decyzja kierownictwa partii i mnie nie ma. * I nikt pana nie chce.*

– Troszkę tam pojęczą moi zwolennicy, 15 procent mniej więcej tych popierających Platformę. Strategicznie analizując, dopóki moje działania antypisowskie ułatwiają funkcjonowanie kierownictwu Platformy, to jestem tolerowany, jak okażę się mniej skuteczny albo za bardzo niebezpieczny, to oczywiście... Wciąż nie ma żadnych dowodów mojej nielojalności wobec Platformy, ale to być może moja siła jest problemem, a nie okresowa lojalność. Liczę oczywiście na Bronisława Komorowskiego i grupę wokół niego, ale jak na koniec dojdzie do walki na noże, to pewnie też mi nie odpuszczą.

– Mam nadzieję, że w PO ten margines na dyskusję jest.

– Półtora roku temu Donald Tusk nie był jeszcze premierem, powiedziałem, że na jednym dworze błazen był mądrzejszy od króla, w odpowiedzi na jego „każdy ma swojego Palikota”. I jakoś przetrwałem tę wypowiedź.

– Być może, choć myślę, że Donald Tusk ma większą tolerancję niż Jarosław Kaczyński wobec pewnej rozmaitości. W Platformie jest więcej swobody, różnorodności.

– Nie. W Platformie spora część i posłów, i działaczy to są jednak ludzie, którzy mają samodzielną pozycję zawodową, w PiS jest bardzo mało takich osób. Nasi mają gdzie wrócić i w tym sensie są bardziej odporni na „rozkazy”. Człowiek skazany na życie z polityki, a to w PiS ma głębszy wymiar, ma mniejsze pole manewru. Jednym z moich zadań i ról w polityce jest zwiększanie tej wewnętrznej elastyczności. I dzisiaj Platforma to jest wciąż bardzo dobry projekt polityczny. Łatwo się człowiek przyzwyczaja do sytuacji, w której nie trzeba wyciągać baterii z telefonu komórkowego, idąc na spotkanie, czy do braku ciągłego strachu, szczucia jednych przeciwko drugim, spiskowej teorii dziejów jako powszechnego sposobu rozumienia wszystkiego. A to jest jednak wielka nasza zdobycz, ta atmosfera. I jestem gotów tylko za taką atmosferę zapłacić osobistą cenę.

– Dla jaj to wszystko, panie redaktorze, mówię jako uczeń Gombrowicza. Jak wiadomo, dla jaj to wszystko. * Pan wierzy w życie pozagrobowe?*

– W niebo i piekło, w takim chrześcijańskim tych słów znaczeniu, to nie. W istnienie jakiejś formy jaźni, energii czy koncentracji przez jakiś czas po śmierci, a im bardziej człowiek tutaj zda egzamin, tym dłużej tam jest, to tak.

– Gombrowicz był człowiekiem niezwykle etycznym w sensie bardzo wysokich oczekiwań co do zgodności między tym, jak się żyje i co się głosi. A ja nie zawsze i wciąż nie tak, jak by należało, idę w tym kierunku. Ale wciąż to jest mój cel.

– Nie boję. Bardziej mnie przeraża wizja, kiedy Gosiewski rzuca się na mnie z torebką Szczypińskiej na kongresie.

– Jako stara lesbijka powtarzam jeszcze raz: kocham tylko kobiety.

– Musi przyjść taki czas i ja się absolutnie tego nie boję – rzucać większe wyzwania, oczywiście za cenę popularności.

– Oddam, oddam.

– I tak, i nie, nie będę oszukiwał, że jest to mi zupełnie obojętne, przykładam do tego wagę, zarządzam tym procesem, ale...

– Nie, tu się zdaję na własną intuicję. Ale robię badania, jaki jest stan percepcji mojej osoby, to są badania jakościowe, bo o ilościowych danych dowiaduję się z mediów. * Zabrał nas pan naprawdę w XXI wiek. Narcyz, który robi na swój temat badania jakościowe... Wspomniany wcześniej doktor nauk humanistycznych przypomina też, że historia błaznów zawsze kończy się podobnie: zostają sami, a wspólnym mianownikiem ich biografii jest samotność, często tragiczna.*

– I dzisiaj jest tak samo ze mną, ale jeszcze wymiar tragiczności do mnie nie dotarł.

– Dzisiaj bym takiej decyzji nie podjął. A kiedyś? Niczego nie można wykluczyć.

Rozmawiał Piotr Najsztub

Janusz Palikot (45 lat) z wykształcenia filozof, od dwóch kadencji poseł Platformy Obywatelskiej. Pomysłodawca i szef sejmowej komisji walczącej z biurokracją Przyjazne Państwo. Biznesmen, współwłaściciel Polmosu Lublin, twórca sukcesu win owocowych. Popularność zdobył jednak dzięki niewyparzonemu językowi, którego chętnie używa w wypowiedziach krytykujących przeciwników politycznych. Na konferencji prasowej pojawił się z wibratorem, a w studiu telewizyjnym z atrapą obciętej świńskiej głowy.