Palikot przyjazny państwu

Panie pośle, chciałby pan jeszcze – tak na koniec – dodać coś od siebie?

– Zawsze mi się wydaje, że to już koniec, a potem się okazuje, że jeszcze nie...

Rozumiem, że już pan zebrał myśli i może odpowiedzieć na moje pierwsze pytanie. Czy chciałby pan – tak na koniec – coś od siebie dodać?

– To nie koniec, jestem dopiero w środku.

Czego?

– Swojej drogi politycznej.

Więc pan jednak idzie jakąś drogą. Tego się wszyscy obawiają.

– Niektórzy sugerują, że to jest droga z góry zaplanowana, wybrukowana niecnymi, pełnymi ambicji ideami. Aż tak dobrze skonstruowana nie jest. Wciąż uczę się polityki, zacząłem czwarty rok nauki, a później...

A później co?

– Faza bardziej dojrzała, o której dzisiaj trudno coś powiedzieć.

Niech pan nas nie straszy, panie pośle, daj pan ludziom pożyć trochę w spokoju! Zaczynam podejrzewać, że tą swoją sprytną grą happeningami, bulwersowaniem, tą rolą błazna z równoczesnym okrakiem w komisji Przyjazne Państwo, która moim zdaniem zakończyła się dla pana autokatastrofą, buduje pan coraz większy populistyczny kapitał, ale nadal nie wiem, po co pan go buduje? To hipoteka pod jaką ambicję?

– Cieszę się na tak postawione pytanie, bo widać spodziewa się pan, że to jeszcze nie koniec. I mały przypis na temat opinii, że komisja Przyjazne Państwo zakończyła się autodestrukcją. To jest najbardziej dla mnie szokująca, ale powszechna niesprawiedliwość. I z drugiej strony potwierdzenie, że ta główna droga, którą wybrałem, jest właściwsza.

Główna – czyli?

– Tych happeningów, tych przynoszących popularność działań. 1 stycznia weszło w życie 36 zmian wprowadzonych przez tę komisję w życie, a znacznie więcej, około 60, jest teraz albo w Senacie, albo u prezydenta, albo w trzecim czytaniu w Sejmie. Ślimaczy się to w sposób niewyobrażalny. * Czyli dał pan dyla z czegoś, co i tak nie mogło być sukcesem?*

– Nie dałem dyla, jeżeli ta komisja padnie, to też w jakimś sensie będę za to odpowiedzialny. Ale naprawdę komisja już wprowadziła te kilkadziesiąt zmian. Niektóre mają charakter zmian cywilizacyjnych. I mimo że zrobiłem kilkadziesiąt konferencji prasowych na ten temat, nie pokazując żadnych świńskich łbów, wibratorów i nie komentując ostrym językiem...

Ta nuda musiała boleć.

– Bolało co innego. Człowiek się napracował, było 200 posiedzeń komisji, zgłosiliśmy 280 projektów zmian ustaw, ponad 100 wysłaliśmy do marszałka Komorowskiego, część z nich weszła w życie. I na koniec takiego gigantycznego zapieprzania jadę na spotkanie, a przychodzą naprawdę tłumy, i mówię: Kto z państwa słyszał o jednym projekcie komisji Przyjazne Państwo, niech podniesie rękę, daję książkę z autografem.

Własnym? Co za tupet! A nie zadał pan drugiego pytania: Czy ktoś z państwa wie, dlaczego nie słyszeliście i dlaczego to nie było tak głośne? Może by pan usłyszał: To przez tego Palikota, który wymachuje świńskim łbem i bredzi o pijaństwie prezydenta, zamiast zajmować się swoją robotą?

– Jest odwrotnie. Gdyby nie świński ryj, toby urzędnicy te trzydzieści kilka zmian, które weszły w życie, uniemożliwili. To właśnie pewna pozycja polityczna i niepewność, czy ja z nimi nie zrobię tego samego co z Listkiewiczem i z jakimś komendantem w Lublinie, spowodowała, że oni się uginali.

Jest pan już na tym etapie pisania swojego życiorysu pełnego przewag i chwały, że zamienia pan skutki z przyczynami?

– To pan przesadził! Zapewniam pana, że gdyby nie pozycja polityczna, nie byłbym w stanie przeprowadzić większości tych zmian.

To jest raczej pozycja w blokach startowych do na razie nie wiadomo czego, silna rozpoznawalnością na ulicy. Politycznie nie ma pan sojuszników w Sejmie, w rządzie.

– Na każde z moich spotkań (jutro jestem w Terespolu pod granicą ukraińsko-białoruską) przychodzi kilkaset osób. I zawsze jest tak samo, że ktoś proponuje powołanie fanklubu Janusza Palikota, ktoś zaproponuje pięć–sześć zmian w różnych przepisach, żeby komisja się tym zajęła. I proszą mnie, żebym nie zmieniał swojego języka, bo tylko w tym widzą nadzieję na normalną rozmowę ze światem polityki.

Ale pan mówi o sile politycznej, a ją buduje się poprzez swoich zwolenników w parlamencie, chyba że panu chodzi o jeszcze inną siłę – niezależną pozycję z oparciem w masach. Tylko nam pan jeszcze chytrze nie powiedział, po co ona panu...

– Buduję pozycję w celach negatywnych, po to żeby Lech Kaczyński nie został na drugą kadencję prezydentem ani Jarosław Kaczyński nie został premierem w wyborach 2011 roku. A pozytywnie buduję ją po to, żebyśmy stali się krajem postkapitalistycznym, żeby nas przeprowadzić z anachronizmu XIX-wiecznej polityki uprawianej przez braci Kaczyńskich do polityki współczesnej, gdzie kryteria i granice między różnymi grupami zawodowymi – jak choćby politycy, populiści, celebryci, autorytety społeczne – się zacierają i każda z tych ról zawiera część innej roli, bo to świat współczesny. Świat medialny do tego doprowadził. * Panie pośle, rozmawialiśmy w lipcu zeszłego roku o pana wyskokach medialnych i próbowałem panu wytłumaczyć, że skoro chce pan być wobec biurokracji i państwa rodem z XIX wieku takim świętym Jerzym (co prawda z dziwną i staromodną fryzurą, ale dla niektórych może mieć to pewien urok), to pan musi z tymi wyskokami skończyć. Na końcu naszej rozmowy doradziłem panu: „Morda w kubeł, panie pośle, jeżeli
pan chce to rzeczywiście zrobić”. Pan na to, że komisja jest najważniejsza, więc rzeczywiście „morda w kubeł”. A potem morda z kubła cały czas wystawała i ujadała. To znaczy, że pan odpuścił sobie to wielkie „dzieło cywilizacyjne” komisji?*

– Nie, ale te działania, które pan wyśmiewa jako niepoważne, też mają ogromne znaczenie. Mam dwie konstatacje po kongresie PiS. Po pierwsze, to nie ja byłem na nim przebrany, to Jarosław Kaczyński się przebrał i przebrał swoich działaczy. Przebrał panią minister Gęsicką, Kluzik-Rostkowską, skądinąd bardzo dobre...

I wyglądali jak ludzie, co się pan tutaj ciska?

– Zgoda, ale dlaczego się przebrali, dlaczego wszystko było wyreżyserowane, nie było żadnej debaty, a przemówienie końcowe było wydrukowane przed rozpoczęciem kongresu?

A dlaczego kobiety, choć mają płaszcze letnie z zeszłego roku, kupują sobie nowy płaszcz letni wiosną? Żeby się podobać mężczyznom i wzbudzać zazdrość koleżanek.

– Niech kobiety robią, co chcą. Ale w polityce i na kongresie PiS, który ma być odpowiedzią na zagrożenia płynące z kryzysu światowego, teatr jest żałosny. Z tego jest poważny wniosek: teraz każdy kongres, także Platformy Obywatelskiej, będzie musiał być inny, nie teatralny. Musi być prawdziwa, normalna debata. I druga konstatacja: pokazałem, jaką rolę odgrywa Internet. Internet oczywiście, i to w sposób znacznie szerszy, wykorzystał Barack Obama.

Ubiegł pana?

– Po stokroć, ale przenosząc to na rynek polski, pokazałem skalę zmian przez niego wywołanych. PiS wykonuje gigantyczny projekt, kongres i kampanię za cztery czy pięć milionów złotych, a ja za kilka tysięcy złotych z pozycji Internetu wywracam ten przekaz.

Ot, chwalipięta... Nie wywrócił pan, może przykrył w 20–30 procentach, i to kongres, a nie kampanię, jak oceniają specjaliści.

– To też niemało. Ale z drugiej strony w wielu swoich wypowiedziach pokazuję, co należy dzisiaj robić. Jak pan mnie spyta, jaka jest moja recepta na kryzys, to mogę ją panu przedstawić. * Niech będzie. Proszę.*

– Pierwsza sprawa to wpuszczenie szczupaka do tych śniętych ryb, czyli do banków. Dofinansowanie bezpośrednio przez rząd jednego banku, krajowego oczywiście, czyli PKO BP, sumą kilkudziesięciu, 30, miliardów złotych. I on zaczyna udzielać kredytów.

Jeśli nie kupuje za te pieniądze obligacji Skarbu Państwa, które rząd musi wyemitować, żeby pokryć deficyt, bo to dla banku pewniejszy, „nicniewymagającyawszystkomający” zysk.

– Ale pomagamy mu na takich warunkach właśnie, bo dziś, jak pan pomaga wszystkim bankom...

To one kupują obligacje.

– I klienta mają gdzieś, a jak pan jednemu powie: Daję ci forsę i idź do tego stawu, pozjadaj te śnięte karpie, to wtedy się zaczyna walka, przywracamy konkurencję między bankami. Druga decyzja to rozwinięcie tego, co rząd zapowiedział w sprawie środków europejskich, czyli zaliczkowanie inwestycji. Trzeba to uzupełnić zmianą w ustawie o zamówieniach publicznych i zaliczkować to, co realizuje się w ramach zamówień publicznych, niezależnie od tego, czy z funduszy europejskich, czy nie. Pieniądze na to są zarezerwowane w budżecie.

* Są zarezerwowane, ale budżet to wpływy z podatków, ostatnio słabnące. Nie wiadomo więc, czy te pieniądze już są.*

– Trzecia sprawa to rozwiązanie problemu tak zwanych opcji walutowych. Trzeba siąść z bankami i grożąc im różnymi niedogodnościami...

Wystarczy im zagrozić nowelizacją kodeksu karnego, w którym dziś oni jako wierzyciele są traktowani w uprzywilejowany sposób, państwo prokuraturą i sądami ich faworyzuje, i postawić ich na równi z innymi wierzy-cielami.

– Doskonały pomysł. I powiedzieć im, że jeżeli nie przedstawią sami koncepcji rozwiązania opcji walutowych, które dotyczą około 10 procent polskiej gospodarki nastawionej na eksport...

To są ogromne papierowe zobowiązania przedsiębiorstw wobec banków, przekraczają możliwości budżetu państwa.

– Dlatego banki same muszą pomóc przedsiębiorcom.

Mają cofnąć zęby?

– Cofnąć zęby, bo kąsały przez długi czas, najadły się, mają świetne wyniki finansowe i teraz muszą coś z tym, już nie dla zysku, zrobić. Ponieważ to są też instytucje zaufania publicznego. * Banki podnoszą ten argument, gdy nie chcą dopuścić do upadku któregoś z nich, tylko wtedy przypominają, że są instytucjami „zaufania publicznego”. Poza tym są najlepiej i najleniwiej zarabiającymi przedsiębiorstwami w Polsce.*

– Dlatego trzeba w takich czasach od nich wymagać. Drugi wymiar walki z kryzysem to są ogromne oszczędności w takich sektorach jak służba zdrowia. Trzeba rzeczywiście niezależnie od weta Kaczyńskiego doprowadzić do racjonalizacji w tym systemie. Myśmy w ciągu kilku lat podnieśli z trzydziestu kilku miliardów do 50 miliardów przychody NFZ, a nie obserwujemy na takim poziomie wzrostu jakości tych usług. I gdzieś te pieniądze, najprawdopodobniej w firmach farmaceutycznych i innych biznesach funkcjonujących wokół służby zdrowia, znikają. Dalej reforma systemu emerytur, już nie tylko emerytury pomostowe, ale też emerytury służb specjalnych, emerytury kapitałowe. Te wszystkie zmiany mają największe balasty całego systemu zracjonalizować. Jeżeli się uda... Zgadzam się z tezą profesora Winieckiego wbrew wszystkim sceptykom – a będzie pan mnie pewnie przepytywał za parę miesięcy, to będzie okazja sprawdzić – że wzrost będzie raczej trzy procent niż jeden procent na koniec tego roku.

Myśli pan, że będzie politykiem za parę miesięcy?

– Raczej tak, przy moim populizmie może wszystkich zmieść ze sceny, a ja raczej zostanę. Populizm rzeczywiście panu chyba nie zaszkodzi, ale stał się pan groźny dla swojego ugrupowania, szczególnie dla Donalda Tuska, bo nikt nie wie, czy pewnego dnia gdzieś w Biłgoraju nie obudzi się pan z przeświadczeniem, że kolejnym szkodnikiem jest Tusk.

I dołoży pan Donalda do Lecha i Jarosława, i będzie pan miał już trzech bohaterów negatywnych.

– Na razie nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić.

Pan, z pańską wyobraźnią?!

– Tak, nie jestem w stanie. Dzisiaj zupełnie serio uważam, że za dwie decyzje – niezrobienia koalicji PO–PiS w 2005 i w 2007 roku niezgodzenia się na rząd z Samoobroną, Ligą i lewicą – Donald Tusk jest ciągle bohaterem mojej wyobraźni i życzę mu jak najlepiej, a to, co robię, zawsze się będzie wiązało w wyobrażalnym dla mnie horyzoncie z poparciem jego działań politycznych!

Spocznij. Ale wie pan, że politycy PO widzą już w panu zagrożenie. Wizja, w której Palikot robi konferencję prasową i kolejnym gadżetem atakuje Donalda Tuska, jest wizją dla nich straszliwą. Dlatego zadałem panu na początku pytanie, co by pan chciał na koniec powiedzieć, bo pana z polityki można tak łatwo usunąć, jak pan w nią łatwo wszedł.

– To fakt, decyzja kierownictwa partii i mnie nie ma. * I nikt pana nie chce.*

– Troszkę tam pojęczą moi zwolennicy, 15 procent mniej więcej tych popierających Platformę. Strategicznie analizując, dopóki moje działania antypisowskie ułatwiają funkcjonowanie kierownictwu Platformy, to jestem tolerowany, jak okażę się mniej skuteczny albo za bardzo niebezpieczny, to oczywiście... Wciąż nie ma żadnych dowodów mojej nielojalności wobec Platformy, ale to być może moja siła jest problemem, a nie okresowa lojalność. Liczę oczywiście na Bronisława Komorowskiego i grupę wokół niego, ale jak na koniec dojdzie do walki na noże, to pewnie też mi nie odpuszczą.

Chciałby pan być odnowicielem kongresów. Uważa pan, że jeśli na takim kongresie PO po wprowadzeniu tych antykryzysowych pakietów, kiedy nie będzie się za wiele dobrego działo, pan wystąpi z ostrą krytyką premiera Donalda Tuska, to pan ocaleje? Nie bądźmy dziećmi.

– Mam nadzieję, że w PO ten margines na dyskusję jest.

Na krytykę premiera też?

– Półtora roku temu Donald Tusk nie był jeszcze premierem, powiedziałem, że na jednym dworze błazen był mądrzejszy od króla, w odpowiedzi na jego „każdy ma swojego Palikota”. I jakoś przetrwałem tę wypowiedź.

Niektórzy mówią, że na tym dworze król jest jeszcze mądrzejszy od błazna i dlatego pan ocalał.

– Być może, choć myślę, że Donald Tusk ma większą tolerancję niż Jarosław Kaczyński wobec pewnej rozmaitości. W Platformie jest więcej swobody, różnorodności.

Bo jesteście dziś władzą, a jak byliście opozycją, dyskusja była tłumiona, bo trzeba było walczyć z rządem. Nawet w PiS u władzy pojawiały się różne głosy, choć ich wyraziciele skończyli poza partią. Nie jesteście taką partią?

– Nie. W Platformie spora część i posłów, i działaczy to są jednak ludzie, którzy mają samodzielną pozycję zawodową, w PiS jest bardzo mało takich osób. Nasi mają gdzie wrócić i w tym sensie są bardziej odporni na „rozkazy”. Człowiek skazany na życie z polityki, a to w PiS ma głębszy wymiar, ma mniejsze pole manewru. Jednym z moich zadań i ról w polityce jest zwiększanie tej wewnętrznej elastyczności. I dzisiaj Platforma to jest wciąż bardzo dobry projekt polityczny. Łatwo się człowiek przyzwyczaja do sytuacji, w której nie trzeba wyciągać baterii z telefonu komórkowego, idąc na spotkanie, czy do braku ciągłego strachu, szczucia jednych przeciwko drugim, spiskowej teorii dziejów jako powszechnego sposobu rozumienia wszystkiego. A to jest jednak wielka nasza zdobycz, ta atmosfera. I jestem gotów tylko za taką atmosferę zapłacić osobistą cenę.

Mówi pan, że może wiele poświęcić. Konkretnie dla czego?

– Dla jaj to wszystko, panie redaktorze, mówię jako uczeń Gombrowicza. Jak wiadomo, dla jaj to wszystko. * Pan wierzy w życie pozagrobowe?*

– W niebo i piekło, w takim chrześcijańskim tych słów znaczeniu, to nie. W istnienie jakiejś formy jaźni, energii czy koncentracji przez jakiś czas po śmierci, a im bardziej człowiek tutaj zda egzamin, tym dłużej tam jest, to tak.

Nie boi się pan w związku z tym, że energia jaźni Gombrowicza, który – tu się chyba obaj zgodzimy – zdał ten egzamin, walnie pana w jakimś pustym korytarzu o ścianę i powie: Palikot, przestań sobie mną gębę wycierać!

– Gombrowicz był człowiekiem niezwykle etycznym w sensie bardzo wysokich oczekiwań co do zgodności między tym, jak się żyje i co się głosi. A ja nie zawsze i wciąż nie tak, jak by należało, idę w tym kierunku. Ale wciąż to jest mój cel.

Czyli w gębę od Gombrowicza nie boi się pan dostać.

– Nie boję. Bardziej mnie przeraża wizja, kiedy Gosiewski rzuca się na mnie z torebką Szczypińskiej na kongresie.

Wielkie mecyje. Łapie go pan, całuje, jak to tam macie, biseksu-aliści, w zwyczaju, on się wyrywa i już.

– Jako stara lesbijka powtarzam jeszcze raz: kocham tylko kobiety.

W wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” autor książki „Błazen: dzieje postaci i motywu” doktor Mirosław Słowiński wspomina – w pańskim kontekście – tradycyjną rolę błazna. I marzy mu się, żeby pan zaczął się śmiać z przywar ogólniejszych Polaków, nie tylko przywar przeciwników politycznych.

– Musi przyjść taki czas i ja się absolutnie tego nie boję – rzucać większe wyzwania, oczywiście za cenę popularności.

Pan ją kocha, to jak pan może jej chociaż kawałek oddać?

– Oddam, oddam.

Pan ma twarz we właśnie rzuconym w pana torcie i z przyjemnością go liże, to jest pana największa słodycz. I to też pan kocha.

– I tak, i nie, nie będę oszukiwał, że jest to mi zupełnie obojętne, przykładam do tego wagę, zarządzam tym procesem, ale...

Robi pan osławione już badania opinii publicznej, by wiedzieć, w co lub kogo by tu pieprznąć?

– Nie, tu się zdaję na własną intuicję. Ale robię badania, jaki jest stan percepcji mojej osoby, to są badania jakościowe, bo o ilościowych danych dowiaduję się z mediów. * Zabrał nas pan naprawdę w XXI wiek. Narcyz, który robi na swój temat badania jakościowe... Wspomniany wcześniej doktor nauk humanistycznych przypomina też, że historia błaznów zawsze kończy się podobnie: zostają sami, a wspólnym mianownikiem ich biografii jest samotność, często tragiczna.*

– I dzisiaj jest tak samo ze mną, ale jeszcze wymiar tragiczności do mnie nie dotarł.

Może pan ma pomysł, żeby urosnąć tak bardzo, by tragiczność pana nie spotkała, a tak może się stać, jeśli z powodzeniem wystartuje pan w wyborach prezydenckich?

– Dzisiaj bym takiej decyzji nie podjął. A kiedyś? Niczego nie można wykluczyć.

Rozmawiał Piotr Najsztub

Janusz Palikot (45 lat) z wykształcenia filozof, od dwóch kadencji poseł Platformy Obywatelskiej. Pomysłodawca i szef sejmowej komisji walczącej z biurokracją Przyjazne Państwo. Biznesmen, współwłaściciel Polmosu Lublin, twórca sukcesu win owocowych. Popularność zdobył jednak dzięki niewyparzonemu językowi, którego chętnie używa w wypowiedziach krytykujących przeciwników politycznych. Na konferencji prasowej pojawił się z wibratorem, a w studiu telewizyjnym z atrapą obciętej świńskiej głowy.