Ostre słowa o Jaruzelskim - "to kłamstwo propagandy!"

WP: Agnieszka Niesłuchowska: Od pół roku kieruje pan Instytutem Pamięci Narodowej. Zorganizowanie planu obchodów 30. rocznicy stanu wojennego, musiało być dla pana nie lada wyzwaniem.

WP: Dr Łukasz Kamiński: Instytut ma już duże doświadczenie w takich działaniach. Do obchodów 30. rocznicy przygotowywaliśmy się od dawna. Już wiele miesięcy temu opracowaliśmy plan wystaw, publikacji, imprez towarzyszących. To nasz normalny rytm pracy. Dodam, że wcześniej, jako dyrektor Biura Edukacji Publicznej IPN, przygotowywałem podobne rocznice.

WP: Podczas jednej z konferencji nt. okrągłej rocznicy stanu wojennego mówił pan, że nie będzie ona adresowana tylko do bohaterów wydarzeń, ale i młodych ludzi, bo „wyrosło całe pokolenie ludzi w nowej Polsce, którym trzeba po prostu opowiedzieć tę historię".

- Tak, to prawda i od lat staramy się zachęcać młodych do poznawania najnowszej historii Polski. Organizujemy wykłady, zajęcia, konkursy dla szkół. Wspieramy także różne inicjatywy, czego świetnym przykładem jest książką i wystawa pt. „Ballada o stanie wojennym”, które zostały przygotowane przez uczennice warszawskiego licem im. Mikołaja Reja. Dziewczęta przez wiele miesięcy prowadziły i spisywały rozmowy z uczestnikami stanu wojennego, zgromadziły pamiątki oraz niepublikowane wcześniej zdjęcia z tamtego okresu. W efekcie powstała wspaniała publikacja oraz wystawa obrazujące różne aspekty życia w latach 80.

WP: Wydawać by się jednak mogło, że młodych ludzi nie specjalnie interesuje to, co wydarzyło się przed trzydziestoma laty.

- Faktycznie, ale ma to swoje uzasadnienie. Dla uczniów gimnazjów czy liceów, którzy znają stan wojenny z opowieści dziadków lub rodziców, wydarzenia tamtych dni są bardzo odległe. Mogłoby się wydawać, że 30 lat to niewiele, a jednak tyle się przez ten czas zmieniło, że dla młodych jest to zupełnie inna rzeczywistość. Różnica jest tak wielka, że zaczyna prowokować młodzież do zadawania pytań. Po kilku latach osłabienia zainteresowania młodych ludzi historią najnowszą, od dwóch-trzech lat odnotowujemy tendencję zwyżkową.

WP: Do zadawania pytań niewątpliwie prowokują także komentarze polityczne i coroczne manifestacje pod domem gen. Jaruzelskiego. Jak te protesty są odbierane przez młodzież?

- Jednych wydarzenia polityczne i wszelkie manifesty prowokują do zainteresowania się historią, innych skutecznie zniechęcają. Uważam, że powinniśmy kultywować pamięć o stanie wojennym i jego ofiarach w różnorodny sposób, każdy z nas ma prawo do wyboru własnej formy. Ważne jest, byśmy pamiętali, że to nasza wspólna rocznica.

WP: Co roku o tej porze powraca pytanie: co by było, gdyby gen. Wojciech Jaruzelski nie podjął decyzji o wprowadzeniu stanu wojennego? W jakim punkcie bylibyśmy dziś?

- Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Aby zbliżyć się do prawidłowej odpowiedzi, trzeba cofnąć się do wydarzeń, które miały miejsce pod koniec 1981 roku. Znając dziś treść protokołów biura politycznego Komitetu Centralnego Komunistycznej Partii Związku Sowieckiego wiemy, że Moskwa była gotowa zgodzić się na wiele, nawet - na dalsze przemiany w Polsce. Niestety stan wojenny uniemożliwił wykorzystanie tej szansy. Myślę, że straciliśmy osiem lat, straciliśmy wspaniałych ludzi. Nie tylko tych, którzy zginęli w czasie stanu wojennego, ale tych, którzy zostali zmuszeni do emigracji.

WP: Co straciliśmy jako naród?

- Ogromny potencjał jakim była społeczna nadzieja i entuzjazm. Entuzjazm nie powrócił nawet w 1989 roku, gdy odzyskaliśmy wolność i brakuje nam go do dziś. Nie mamy zapału do publicznego działania oraz przekonania, że warto troszczyć się o wspólne sprawy.

WP: Gen. Jaruzelski na łamach swojej najnowszej książki apeluje, aby podjął się pan wnikliwej analizy stanu wojennego i wydarzeń poprzedzających wprowadzenia go. Uważa bowiem, że historycy IPN po macoszemu podchodzą do „białych plam” w naszej współczesnej historii.

- Historycy, nie tylko ci z IPN, nie boją się podejmowania trudnych tematów i badają je od lat. Dla mnie najbardziej interesujące w nowych deklaracjach generała jest to, że on – najwyraźniej wiedząc, że wiele dokumentów na temat reakcji strony sowieckiej zostało opublikowanych – nagle po raz kolejny zmienia linię obrony. Już nie akcentuje zagrożenia zewnętrznego, ale skupia się na sytuacji wewnętrznej kraju, mówi, że była bieda i kryzys. Tłumaczy, że wprowadzenie stanu wojennego było jedynym wyjściem z ciężkiej sytuacji i rzekomo jedyną drogą do zapanowania nad chaosem. A prawda jest taka, że w 1981 roku mieliśmy do czynienia z najbardziej niezwykłym, nie tylko dziejach Polski, ale i całego świata, samoorganizującym się ruchem społecznym, wielką chęcią społeczeństwa do wzięcia odpowiedzialności za własne losy. Stan wojenny odebrał ludziom tę szansę.

WP: Ale generał zarzuca IPN m.in. to, że nie zajmuje się kluczowym wydarzeniem poprzedzającym wprowadzenie stanu wojennego – Spotkaniem Trzech z udziałem Lecha Wałęsy, prymasa Józefa Glempa i gen. Jaruzelskiego, które mogło zmienić przebieg tamtych dni.

- IPN pochyla się nad aspektami, o których mówi gen. Jaruzelski, ale trzeba pamiętać, że historycy badają całość wydarzeń. Jeśli mowa o Spotkaniu Trzech, musimy zastanowić się nad tym, co działo się wtedy za kulisami, na ile spotkanie przedstawicieli władzy, Kościoła i Solidarności było faktycznie próbą zawarcia porozumienia, a na ile odwracaniem uwagi od ostatnich przygotowań do stanu wojennego.

WP: Gen. Jaruzelski twierdzi, że nie zgadza się z „rzucaniem księżycowymi liczbami wypadków śmiertelnych”. Dodaje, że w czasie stanu wojennego zginęło 16 osób, w tym jeden milicjant. Co pan na to?

- Mówienie o 16 ofiarach stanu wojennego jest kłamstwem propagandy stanu wojennego! Widocznie generał liczył tylko tych, którzy zostali bezpośrednio zastrzeleni w trakcie pacyfikacji strajków i demonstracji, a pominął osoby, które zostały zamordowane w innych okolicznościach (IPN ustalił 56 śmiertelnych ofiar stanu wojennego – przyp. red.). Przy tej okazji należy przypomnieć, że generał, przygotowując się do stanu wojennego, nastawiał się na setki a nawet tysiące ofiar. Patrząc na bilans ofiar z takiej perspektywy, faktycznie można powiedzieć, że rzeczywistych ofiar było... niewiele. Na szczęście, dzięki odpowiedzialności i dojrzałości społeczeństwa i przywódców Solidarności, nie doszło w grudniu 1981 roku do szeroko zakrojonych walk.

WP: A czy można mówić, że był jakikolwiek pozytywny efekt wprowadzenia stanu wojennego?

- Ile byśmy nie szukali, nie znaleźlibyśmy nic pozytywnego. Nic.

WP: Dlaczego zatem z badań ośrodków opinii publicznej wynika, że tak wielu ankietowanych ocenia wprowadzenie stanu wojennego za uzasadnione? Według ostatnich badań TNS OBOP wynika, że 51% badanych uważa decyzję gen. Jaruzelskiego za uzasadnioną. Z czego to wynika?

- Wciąż znaczna część społeczeństwa wierzy w zapewnienia generała, ufa, że jego decyzja była niezbędna. Bez wątpienia to największy życiowy triumf generała. To skutki ówczesnej propagandy, która wtłaczała Polakom do głowy, że stan wojenny był koniecznością. Dziś wiemy, że było inaczej, że wprowadzono go, by ocalić system komunistyczny w Polsce, ale i tak na dłuższą metę to się nie udało.

WP: A może to kwestia litości dla schorowanego człowieka, który biega po sądach?

- Nie sądzę. Myślę, że wielu ludziom wciąż trudno zmierzyć się ze świadomością, że stan wojenny nie miał żadnego uzasadnienia. Bo co to oznacza w praktyce? Że 13 grudnia trzeba było mu się sprzeciwić, a jak wiemy, nie wszyscy mieli taką odwagę.

WP: Pana poprzednik, Janusz Kurtyka, nazwał gen. Jaruzelskiego zdrajcą. Pan by się podpisał pod tymi słowami?

- Gen. Jaruzelski z pewnością nie jest pozytywnym bohaterem naszej historii.

WP: W oświadczeniu przesłanym Wirtualnej Polsce pisze, że przeprasza, ale gdyby miał podjąć tę samą decyzję teraz, zrobiłby to jeszcze raz. Wierzy pan w „przepraszam” generała?

- Dziwi mnie, gdy słyszę, że generał przeprasza, a potem dodaje, że zrobiłby to jeszcze raz. Gdzie tu żal i uznanie swojej winy? Nie wierzę w szczerość takich przeprosin. A jeśli chodzi o samą decyzję, to przypomnijmy, że obok historyków wypowiedziały się już w tej sprawie sądy. Ostatnio zapadł wyrok ws. jednej z osób oskarżonych w procesie sprawców stanu wojennego. Choć sprawa została umorzona, sąd stwierdził, że ówczesne działania władzy były bezprawne. O tym samym mówi wydany niedawno wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który był bardzo czytelny – stan wojenny był aktem absolutnie bezprawnym nawet w myśl ówczesnego komunistycznego prawa.

WP: Myśli pan, że w ciągu najbliższych lat dowiemy się jeszcze czegoś, co zmieni nasze wyobrażenie o kulisach wprowadzenia stanu wojennego? Ile dokumentów może jeszcze zostać opublikowanych i które z nich mogą okazać się najcenniejsze?

- Jest wiele nieopublikowanych dokumentów, które tkwią w prywatnych zbiorach Polaków i co jakiś czas będę się pewnie ukazywać. Nie sądzę jednak, by okazały się przełomowe dla stanu naszej wiedzy. Bardziej sensacyjna może okazać się zawartość zagranicznych archiwów, do których wciąż nie mamy dostępu. Wbrew pozorom, nie chodzi tu tylko o dokumenty sowieckie, bo sporo z nich zostało już opublikowanych, ale także o amerykańskie. Gdybyśmy mieli dostęp do dokumentów USA z tamtego okresu, dowiedzielibyśmy się np. jak szeroki był zakres nieoficjalnej pomocy dla Solidarności. Frapujących nas kwestii jest znacznie więcej, ale nie sądzę byśmy w niedalekiej przyszłości uzyskali odpowiedzi na wszystkie pytania.

Rozmawiała: Agnieszka Niesłuchowska, Wirtualna Polska