"Ostateczną decyzję podjął kard. Dziwisz"

- Decyzję podjął ostatecznie kard. Dziwisz. Wśród tych czterech miejsc była Świątynia Opatrzności Bożej, drugim były Powązki, trzecim był Wawel, czyli miejsce, gdzie spoczywa gen. Sikorski, który też zginął też w katastrofie lotniczej, a czwartym Archikatedra warszawska, gdzie są groby przede wszystkim prezydenta Narutowicza, pierwszego prezydenta Rzeczpospolitej. Przez kilka dni trwały w tej sprawie rozmowy, jest żałoba, tutaj nie da się zrobić żadnego sondażu. Nie ciągnijmy sporów o Wawel. Wyciszmy się - mówił gość Radia Zet Paweł Kowal. : A gościem Radia ZET jest Paweł Kowal, eurodeputowany, Prawo i Sprawiedliwość, witam Monika Olejnik. : Dzień dobry, witam. : Panie pośle, pan prezydent wraz z małżonką mają być pochowani na Wawelu, kto jest autorem tego pomysłu. : Właśnie dobrze, może to niech będzie ten jeden moment żebyśmy o tym trochę powiedzieli, jak pani redaktor mi da ze dwie minuty to ja opowiem trochę, jak powstawała ta decyzja. : Dobrze, bardzo proszę. : I myślę, że to będzie nam lepiej, prawda.
Wczoraj nie wiedząc o tym, że kardynał metropolita krakowski już tę decyzję ogłosił wyszedłem z cerkwi grekokatolickiej, bo byłem na modlitwach z Ukraińcami, zadzwoniła do mnie pewna znana dziennikarka, w takich emocjach i w taki sposób traktując żałobę i mnie, że pomyślałem, że coś strasznego się dzieje. Potem się wieczorem ukazały informacje, że pewna znana, poważna posłanka wysłała swoich współpracowników na demonstrację pod siedzibę Kurii. Myślę, że to wymaga mimo tego, że jest żałoba, powiedzieć parę słów... : Tak, chciałam panu powiedzieć, że na Onecie, to się pierwszy raz zdarzyło, na Onecie jest 40 tysięcy wpisów, na TVN24, gdzie maksymalnie wpisów było 600 do tej pory, jest prawie 3 tysiące. : Tak, ja zaraz opowiem, tylko – dlatego apeluję, ja inaczej niż w moim środowisku politycznym nigdy publicznie, ani prywatnie i pani o tym wie, nie mówiłem złych rzeczy przeciwko „Gazecie Wyborczej” pisuję tam, chcę : Ale wie pan... : Ale proszę mi pozwolić, to jest bardzo ważna sprawa i dlatego apeluję,
bałagan moich przyjaciół z "Gazety Wyborczej", z którymi też wczoraj kawał dnia spędziłem, powstrzymajcie się, dlatego że to co się dzisiaj ukazało na pierwszej stronie w części może szkodzić po prostu, bądźmy razem. Decyzja powstawała w taki sposób, decyzja powstała w taki sposób, że rozważano cztery miejsca pochówku, wśród tych czterech miejsc – mamy czas opowiedzieć. : Tak. : Wśród tych czterech miejsc była Świątynia Opatrzności Bożej, nowe, ważne miejsce Warszawy, miejsce, o które się zresztą troszczył Lech Kaczyński, bardzo zależało mu na tym żeby wspierać budowę jej, drugim były Powązki, to jest też miejsce symboliczne dla Warszawy, miejsce gdzie spoczywają powstańcy, trzecim był Wawel, czyli miejsce, gdzie spoczywa gen. Sikorski, który też zginął też w katastrofie lotniczej, gdzie spoczywa... : Marszałek Piłsudski : ...marszałek Piłsudski i tak dalej i bardzo ważne miejsce, szalenie symboliczne – i moim zdaniem no wielkie, ukochane przez Kardynała Wyszyńskiego miejsce, czyli Archikatedra warszawska,
gdzie są groby przede wszystkim prezydenta Narutowicza, pierwszego prezydenta Rzeczpospolitej. Przez kilka dni trwały w tej sprawie, jest żałoba, tutaj nie da się zrobić żadnego sondażu, trwały w tej sprawie rozmowy z, i z władzami państwowymi i z duchownymi, najważniejszymi i wiele się nad tym, wiele osób natrudziło, namyślało wczoraj cały dzień, ale też z różnymi liderami opinii, ważnymi osobami, które mają jakieś wyobrażenie. Tak jest w rodzinach, powiedziałbym jeden z arcybiskupów żebym się nie przejmował, że tak jest w rodzinach, że ludzie mają różną koncepcję, jak powinien wyglądać pogrzeb. : Dobrze, czy Jarosław Kaczyński zgodził się na to żeby był Wawel. : W końcu, no tak, ale proszę pozwolić, ja już za minutę dojdę, chcę żebyśmy sobie wszystko spokojnie wyjaśnili ponieważ myślę, że to jest warte, zrobiliśmy tyle przez te dni żeby spędzić te dni, że dajmy ten moment – przepraszam - i doszło do ostatecznej propozycji księdza kardynała metropolity, rodzina się zastanawiała jakiś czas, to było
przeciągane. Wczoraj ta decyzja została podjęta, ogłosił ją kardynał metropolita w Krakowie, są takie miejsca, jest ich nie dużo w Polsce, jak powiedziałem, trzeba wybrać, są takie miejsca narodowe dwa, moim zdaniem, Archikatedra w Warszawie i Wawel, w wyniku ustaleń i rozważenia wszystkich za i przeciw i wysłuchania naprawdę wielu opinii, także do mnie one docierały, zapadła decyzja. I ja mam taką propozycję... : Mogę coś powiedzieć, ale mogę coś powiedzieć, metropolita krakowski wczoraj powiedział dziennikarzom, że sam jest decyzją zaskoczony. : Pani redaktor, o ile wiem, no właśnie tego się obawiałem, więc apeluję jeszcze do pani redaktor, metropolita krakowski powiedział dokładnie o 18. coś innego, proszę wrócić do tego tekstu i nie ciągnijmy tej sprawy. Takie sprawy muszą mieć swój koniec i Polska polega także na tym, że musimy w sobie łączyć taką pokorę, zadecydowała rodzina z arcybiskupem Krakowa, pani może uważać inaczej, ktoś może uważać inaczej, ale na tym polega też zmiana, która ma nastąpić w
Polsce, że w takich sytuacjach powiemy trudno, moja racja dzisiaj nie zwyciężyła. Ktoś ma inną rację myślę, że nikt nie kwestionuje, że to jest decyzja władz kościelnych i rodziny. Ja pani, ja panią jeszcze raz proszę to jest bardzo ważny moment, nie ciągnijmy sporu w nieskończoność. : Nie będzie to panu przeszkadzało, panie pośle, nie wiem czy to jest decyzja kardynała Dziwisza, proszę mi powiedzieć, czy to jest decyzja kardynała Dziwisza? : Pani redaktor, już powiedziałem, nie ma innej możliwości pochowania kogokolwiek w katedrze bez zgody biskupa miejsca. Jeśli pani sądzi, że można... : Ale nie mówimy o zgodzie, tylko pytam czy to jest decyzja kardynała, czy on powiedział tak, zróbmy to na Wawelu, o to pytam, to jest strasznie ważne panie pośle. : Pani redaktor, na miłość boską, tak, ale błagam niech pani pomoże, nie huśtajmy Polską, jest taki moment, kiedy musimy się nauczyć takiej pokory. Czasami racje, czasami wygrywa racja „Gazety Wyborczej”, czasami czyjaś inna, a tu chodzi o pogrzeb. Decyzję ma
rodzina i biskup w diecezji którego, w katedrze w tym wypadku, następuje pochówek. Przyjeżdżają do Polski największe osobistości świata politycznego, zdarzyła się tragedia bez precedensu w historii Polski, chodzi o majestat Rzeczypospolitej, wczoraj Jadwiga Staniszkis powiedziała Polsce się to należy. : A ja panu powiem, co powiedział biskup Pieronek, dobrze: „Wawel, to też pewne tradycje. Ostatnie pochówki to gen. Sikorski, Piłsudski, w Katedrze leżą królowie, królowe, ale nie ma prezydenta, prezydenci są chowani w stolicy, a stolica została przeniesiona do Warszawy, to jest naturalne miejsce spoczynku prezydenta”. Prof. Zoll „Wawel to nekropolia, która jest zamknięta, historycznie zamknięta, nie róbmy już pochówku na Wawelu. Dla prezydenta Lecha Kaczyńskiego bardziej odpowiednia byłaby Świątynia Opatrzności”. : Pani redaktor, stoimy przed wyborem, albo wysłuchamy wszystkich głosów i każdy wskaże jedno z czterech, pięciu miejsc, albo pójdzie ze swoimi emocjami, albo się zgodzimy na to, że taki wybór kiedyś
następuje. Pokora jest jedną z najtrudniejszych rzeczy. Dzisiaj trzeba w imię dobra wspólnego zastosować tutaj pokorę, posłuchać biskupów, ta sprawa była przedmiotem bardzo drobiazgowych rozmów z kilkoma biskupami, którzy w tej sprawie decydują, tu już każdy dokonuje indywidualnego wyboru, także pani redaktor, także ci, którzy dzisiaj w „Gazecie” mówią w ten sposób, a jutro będą apelowali pojednanie. Chcemy prawdziwego pojednania, musimy też mieć pokorę i umieć zrezygnować ze swoich racji. : A nie czuje pan, że coś się stało, że prezydentura Lecha Kaczyńskiego różniła nas za jego życia, zostaliśmy połączeni po tej strasznej tragedii, tragedii 96 osób, które zginęły na pokładzie samolotu i teraz ta tragedia została przerwana w taki sposób, że będą komentarze, będą demonstracje... : No, ale pani redaktor, proszę wybaczyć, ja wiem o pani dobrych intencjach i mówię to przede wszystkim, bo wiem skądinąd, ale to, co teraz mówimy idzie właśnie w tym kierunku jak byśmy tego chcieli. Znaczy są takie momenty, kiedy po
prostu trzeba swoje racje wyłączyć. I nic innego nie potrafię powiedzieć. Zjednoczmy się wokół przywódców politycznych narodu, wokół biskupów, wokół tej decyzji rodziny, nie mówmy, że Kraków przeciw Warszawie, nie atakujmy się nawzajem. Nic więcej nie potrafię powiedzieć. : Może przeczytam prof. Krasnodębskiego z „Rzeczpospolitej” – „I wy miejcie odwagę pozostać sobą, już zaczęliście dzielić łupy i dobierać się do szaf, zróbcie kolejne „Szkło kontaktowe”, wyśmiejcie tę śmierć, wypijcie małpki, zaproście Palikota, Niesiołowskiego, krzyczcie cham, dureń, były prezydent Lech Kaczyński, wyśmiewajcie drwijcie... : Ale już wiem do czego pani zmierza, więc nie czytajmy tego całego tekstu. : Zdzisław Krasnodębski : Nie piszmy takich rzeczy w tych dniach. Ja apeluję żebyśmy się zjednoczyli, apeluję także do pani osobiście, ponieważ pani wpływ na opinię publiczną jest ogromny. Każde słowo, które pani mówi dzisiaj ma swoje, konkretne skutki. : Dlatego ja bym chciała wiedzieć... : Jest taki moment, ale ja już
trzykrotnie pani odpowiedziałem. : Tak, ja bym chciała wiedzieć i tak żeby opinia publiczna wiedziała, że to nie Jarosław Kaczyński był autorem tego pomysłu. : Taki, pani redaktor, taką decyzję może podjąć rodzina w porozumieniu z kardynałem. Zgodzi się pani, że w obliczu pogrzebu, ja i tak za dużo powiedziałem, minimum intymności także się należy. Zostawmy to, nie dzielmy na Kraków – Warszawę, niech też w ten dzień powstrzymają się największe autorytety, prof. Zoll, biskup Pieronek, niech wszyscy – to jest jakby nauka, jeśli dzisiaj będziemy wiedzieli, że ci najwięksi ludzie, nawet jeśli nie zgadzają się z czymś, ale potrafią dzisiaj powiedzieć dobrze tym razem nie moja racja, jakaś inna racja. Często to jest tak w rodzinach, że to jest z emocji, z dobrej woli. Każdy z nas miał w życiu jakiś pogrzeb i często powstają spory gdzie pochować, w jaki sposób, każdy ma swoją koncepcję, jest moment kiedy trzeba się trochę wyciszyć i to zależy od wszystkich nas. Ja pani obiecuję i obiecuję moim przyjaciołom z
„Gazety Wyborczej”, których mam tam wielu, że ja takich tekstów nie będę pisał, ale też proszę no, tak jest w życiu po prostu, że jest jakaś decyzja, która do kogoś należy. Ona została podjęta przez tych, do których należy, a teraz wszyscy weźmy udział w uroczystościach w Warszawie, weźmy udział w uroczystościach w Krakowie, w dwóch najważniejszych miejscach dla narodu i bądźmy razem. Jeżeli będziemy dzisiaj, jeżeli dzisiaj naszymi bohaterami stanie się dyrektor biura jednej z moich koleżanek posłanek, który organizuje demonstracje w tych dniach, jeżeli dzisiaj naszym bohaterem staną się fora internetowe, każdy musi dzisiaj to rozstrzygnąć w swoim sumieniu. : Skoro pan mówi o jednej z koleżanek, panie pośle, to niech pan też upomni swoich kolegów posłów, ale proszę posłuchać, upomni swoich kolegów posłów żeby nie chodzili po korytarzach sejmowych, nie mówili dziennikarzom, że ABW wpadło do pałacu prezydenckiego i pieczętuje pokój Aleksandra Szczygły, bardzo bliskiej mi osoby, która co tydzień przychodziła
tu, do radia, bo doskonale pan wie, że ABW wykonuje swoje obowiązki, więc należy powstrzymać emocje ze wszystkich stron. : Już to powiedziałem, apeluję tylko żebyśmy w tych sprawach byli razem. Będzie jeszcze wiele momentów, kiedy pani mnie przygwoździ swoimi pytaniami. Będzie jeszcze wiele momentów, kiedy ta dziennikarka, która do mnie wczoraj zadzwoniła, jeszcze do mnie zadzwoni, ale te parę dni, nawet jak ktoś uważa inaczej się należy Polsce, chodzi o głowę państwa, o majestat Rzeczypospolitej, o wydarzenie bez precedensu w historii narodu. : Chodzi też o te osoby, które wspólnie z prezydentem i panią prezydentową zginęli, którym też się należy szacunek, pamięć o tym, i chodzi też o to, że cały świat z nami opłakuje to wydarzenie, przyjadą głowy państwa i nie wyobrażam sobie, że kiedy tutaj będzie prezydent Stanów Zjednoczonych, prezydent Francji, przywódcy, nasi najbliżsi sąsiedzi na ulicach miasta pojawią się bojówki, na ulicach miasta pojawią się protesty, jak wiemy doskonale każda ambasada przekazuje
swoim przywódcom nastroje. : Pani redaktor, to jest powód, dla którego musimy się powstrzymać. I tutaj nie ma różnicy między dziennikarzami, komentatorami, a politykami, nasze słowa są słuchane, każde słowo, które pani powie, każda dodatkowa reklama dla demonstracji pod oknem arcybiskupa Krakowa nie jest przyczynieniem się do zgody narodowej. Myślę, że zrobiliśmy wiele w tych dniach i zostańmy przy tym i porozmawiajmy o tym co możemy zrobić, ta decyzja została podjęta tak jak powinna zostać podjęta. W Polsce nie mamy wielu miejscu tak ważnych dla narodu, to nie jest zawsze jedni przeciw drugim. : Panie pośle, gościem Radia jest Paweł Kowal, przeczytam panu coś i chciałabym żeby pan się do tego odniósł „Jak informuje rzecznik krakowskiej Kurii, ks. Robert Nencek – z inicjatywą pochówku na Wawelu wyszła rodzina prezydenta. Krakowski opozycjonista związany z PiS, Stanisław Markowski twierdzi, że pomysł wyszedł od niego, a podchwycił go Jarosław Kaczyński jeszcze w poniedziałek wieczorem”. : Nie, ja nie znam
tych szczegółów... : Ale to panu czytam, też przeczytam – ksiądz Nencek, dla wszystkich słuchaczy Radia ZET i dla pana, jak wiadomo jest rzecznikiem prasowym kardynała Dziwisza. : Ja to rozumiem, że dzisiaj, w tym programie ma się skończyć nasza zgoda narodowa, tak, bo musimy na koniec się pokłócić, tak. : Ale czy ja mam udawać panie pośle, że ja nie widzę tej depeszy. : Nie. Ja proszę panią redaktor żeby pani redaktor tak, jak wszyscy, którzy opłakiwali zmarłych uszanowała wolę rodziny i arcybiskupa. Arcybiskup wczoraj powiedział i nauczmy się szanować, szczególnie, że to jest jeszcze wyjątkowa postać, arcybiskup jest wieloletnim współpracownikiem Ojca Świętego, jest arcybiskupem Krakowa, nie jesteśmy, jeżeli nie jesteśmy w stanie zdobyć się na taką pokorę, że w tej sytuacji uszanujemy czyjąś decyzję i nie będziemy chcieli na koniec zgłosić się i powiedzieć, a ja uważam tak, to nic nie będzie z tego pojednania. : Panie pośle, przepraszam czy mam udawać, że nie słyszę tego, co mówi rzecznik kardynała. : Nie,
proszę się po prostu powstrzymać. : Ale, co ja mam się powstrzymać. : Bo są takie momenty, kiedy trzeba się powstrzymać. : Wie pan, ja już wylałam tyle łez i w studiu radiowym i w studiu telewizyjnym i w tych korytarzach radiowych i moi koledzy, że niech pan mi się nie każe powstrzymywać, dobrze i proszę nie wykorzystywać do tego nastroju panie pośle, naprawdę. : Pani redaktor, ja niczego nie każę, natomiast... : Naprawdę, proszę nie wykorzystywać tego nastroju, bo tak się nie robi. Trzeba powiedzieć jasno, tak, zadecydowaliśmy my i będzie spokój, a nie że teraz będzie spór między księżmi a panem. : Pani redaktor, ale powiedziałem to już trzykrotnie, ale rozumiem, że cel jest taki, że na koniec zostanie powiedziana racja pani redaktor, ja nie powiedziałem swojej racji, powiedziałem jak było. : Tu nie ma mojej racji. : Więc zostańmy przy tym, jest jeszcze czas żeby nie rozhuśtać Polski, ale tutaj dużo zależy także od pani. : Dobrze, to proszę mi powiedzieć czy ksiądz Nencek nie ma racji, mówi nieprawdę. :
Rozumiem, że musi tak się skończyć, że ja będę polemizował z każdą wypowiedzią. : To nie jest każda wypowiedź. : No, ale pani zacytowała już chyba 10 wypowiedzi. : To nie jest wypowiedź internauty, to jest wypowiedź rzecznika kardynała Dziwisza, panie pośle. : Pani redaktor, ja wiem co dzisiaj trzeba zrobić i wiem, że są momenty kiedy trzeba się powstrzymać i błagam panią i błagam wszystkich, którzy nie są w stanie, a mają inne stanowisko, wielu moich przyjaciół też ma inne stanowisko, że powinno być tak, że powinno być inaczej, Polska zna takie spory nad trumną. To nie jest dzisiaj Polsce potrzebne. Ja wiem, że to jest bardzo trudne, naprawdę wiem, ogromnie szanuję to, co pani zrobiła w ostatnich dniach, ale jestem młodszy od pani, może mam mniejsze doświadczenie, wiem, że czasami trzeba przez moment pomilczeć, nawet jak się inaczej uważa. Jestem przekonany, że to jest ten moment. : Ja panu nie powiedziałam, co ja uważam, ja panu mówię, jestem dziennikarzem i mam prawo zadawać pytania, ja panu mówię co mówi
Kuria... : Do głowy mi nie przyszło żeby kwestionować to prawo. : ...co mówi kardynał Dziwisz i jego rzecznik. : Do głowy mi nie przyszło żeby kwestionować to prawo. Ksiądz kardynał wczoraj wypowiedział się o 18., powiedział bardzo wyraźnie i dla mnie jako katolika, jako Polaka te słowa, niezależnie od wcześniejszych konsultacji, które były, może przyjdzie czas, że kiedyś pani o nich opowiem jeszcze bardziej szczegółowo są ostateczne. Mamy jeszcze szanse na to żebyśmy byli razem. Natomiast tak ważne osoby i tak poważne rzeczy nie mogą się odbywać w atmosferze doniesień, półsłówek, plotek, wzajemnych napaści – jestem o tym przekonany. I ja muszę to dzisiaj powiedzieć w imię tego czym się zajmowałem w ostatnich latach, a pani oczywiście ma prawo pytać, każdy z nas w swojej roztropności rozstrzyga co powie, jak powie w tych dniach. : Ja tylko chciałam żeby ktoś miał odwagę po prostu powiedzieć tak, to ja zadecydowałem, żeby tak powiedział kardynał Dziwisz, albo żeby pan powiedział - tak, to my zadecydowaliśmy
wspólnie z bratem prezydenta. I to by mi wystarczyło, naprawdę. : Ale myślę, że wystarczy powiedzieć prawdę. Ja pani powiedziałem dokładnie, jak przebiegał proces tej decyzji i nie ma już nic więcej do dodania, nie ma nic więcej do dodania. Powiedziałem jakie były rozważane warianty, powiedziałem z kim były toczone rozmowy, ile to trwało. Wiem, że były rozmowy z wieloma opiniotwórczymi osobami, także w Polsce, były różne opinie, kiedyś trzeba było podjąć decyzję, do tej decyzji w szacunku i w dyskrecji żeśmy o tym rozmawiali, a po tej decyzji wszyscy ją szanujmy, niezależnie od tego co, kto wcześniej uważał. Nie ma na to innej drogi. : Nie ma. Decyzja zapadła i to tylko możemy zrobić, dziękuję bardzo, Paweł Kowal był gościem Radia ZET. : Dziękuję bardzo.